לחקר התנגדות החרדים לאייפון ודומיו

תורתך שעשועי?    http://www.bhol.co.il/94385/%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%A1%D7%9C-%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%9C%D7%98%D7%9C%D7%92%D7%A8%D7%9D-%D7%95%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%98%D7%95%D7%A8.html

מה פתאום? החילויינים יותר מעניינים ,מסתבר.

אפרים
בתוך עמי אנוכי יושב ויותר מ-90% מהחברה החרדית שמסביבי לא שמעו על שטיסל מעולם.
נכון שיש סוגים ורובדים של חברות חרדיות שזה רחוק מהמצב הזה, אבל אי אפשר להכליל.

תוקן על ידי כמדומני ב- 30/12/2015 14:43:27

בעב

טוב, אני מכיר הרבה מאד ששמעו על שטיסל (והרבה שלא - תלוי בקבוצות אוכלוסיה) אבל נשגב מבינתי איזה פסול מוצא אפרים בכך שחרדים רואים שטיסל, פרט כמובן למילה הראשונה במשפט - חרדים.

והנה העתק התגובה שכתבתי בפורום המותר, שמתייחסת ברובה לדברי כמדומני:
א. בראשית האשכול דיברתי על שני נושאים - מניעי האיסור ושיטות המאבק. לגבי עצם האיסור, טענתי שאינטרנט מסונן בסינון בסיסי נדרש לכל אדם דתי, אבל השיטה החרדית להתמודדות עם המודרנה מחייבת הימנעות מרוב האינטרנט. לכן נוצרה התוצאה שלפנינו - הציבורים הדתיים לא נלחמו באינטרנט ואילו הציבור החרדי יצא למלחמת חרמה נגדו. חרדי אמריקה שאימצו את ההשקפה החרדית בצורה חלקית מאד נמצאים באמצע הדרך. אני חושב שאפילו כאן בפורום ניתן לראות את ההבדל בין הגישות. ניקים שמאמצים את ההשקפה החרדית הקלאסית שתיארתי לעיל מתנגדים לאינטרנט וחוזרים על טיעונים שהן תולדת הדרך הזו. ניקים שחולקים עליה בנקודות שונות חולקים עליה גם כאן. דוגמה מושלמת היא התגובה של רציף בעמ' 1 שמאמץ את כל הנימוקים החרדיים שהבאתי - ובכוחם תוקף אותי וטוען שאסור להתקרב לאינטרנט.

ב. פירטתי שלוש סיבות והתעלמתי מסיבה נוספת - תמונות לא צנועות בדרגה נמוכה. התעלמתי ממנה כי הגורם ההלכתי כאן הוא עמום אבל טעיתי כי היא מהווה סיבה רצינית נוספת (ואולי עיקרית) ליחס החרדי כפי שהוא.
ובכן, ההלכה כידוע אוסרת באופן מוחלט להסתכל באשת איש. (לגבי פנויה נראה להתיר ויש לדון) אבל אין איסור ישיר על הסתכלות בא"א בתמונה, סרט, מראה וכו'. בנושא זה דנו פוסקי זמננו רבות ודעת חלק נכבד מהם (כמדו' הגר"מ פיינשטיין) להתיר. אלא שכאן קיימת בעיה נוספת והיא איסור 'ונשמרת מכל דבר רע' - הרהור הגורם קרי. כאן השאלה איזו רמת הרהור גוררת קרי והכלל בזה ע"פ רוב הוא שכל ראיה שאינה רגילה עלולה לגרור קרי. א"כ עלינו לבדוק את המצב הרגיל אצל כל אחד לגופו. בחברה החילונית, למשל, הסיכוי לכך נמוך לאין ערוך מבזו החרדית ולכן חילוני יעבור על האיסור רק במקרים חמורים בהרבה מחרדי.
המציאות היא שהציבור החרדי, ברצותו להתרחק מהאיסור, יצר לעצמו רמת סינון גבוהה בהרבה מזו המקובלת אצל הדת"לים (ואפילו אצל החמאס, להבדיל) ולכן עליו לשמר אותה גם באינטרנט. עם זאת, לא ניתן לטעון מאומה כלפי אדם שרמת הסינון הרגילה אצלו כוללת נשים לבושות ברמה מסוימת. כמובן שככל שנחמיר את רמת הסרטונים / תמונות תחלש טענתו ותקרוס כשנגיע לפור'.

ג.לגבי דרכי הלחימה טענתי שהן מסיתות ונגועות ברוח טוטליטרית. טען כמדומני שאין מאבק שהצליח ולא השתמש בדרכים כאלו.
ובכן, כל הקמפיינים שהצליחו בעולם הדמוקרטי לא השתמשו בדרכים האלו. דוגמה לקמפיין שהצליח בציבור החרדי היא קופת העיר.

ד. סיפורי הזוועה. אני מכיר מקרוב הרבה מאד אנשים שיש להם סמארטפונים. לא ראיתי התרחשויות כאלו. (כן ראיתי מקרים נדירים בדרגות קלות בהרבה. צריך לטפל בהם אבל מכאן לרעש בגדול הדרך רחוקה).

ה. אשר ליכולת לבטל את הסינון או להכיר בני מין שני, אי אפשר ולא צריך לכלוא אנשים בטירה כדי למנוע מהם את היכולת לחטוא. אדם צריך לדאוג לעצמו, בדיוק כמו שלא תנעל את הדלת על אשתך כשיטת פפוס בן יהודה (שנכשלה, בסופו של דבר).

ו. בזבוז הזמן לא אמור להיות עניינו של הציבור, ודאי לא סיבה לבזבוז זמן על מאבק אדיר כל כך.

ז.חזק ואמץ טען שבקמפיין הסמארטפונים מתקרב הציבור החרדי לכת האמיש שפסלו את הטכנולוגיה כשלעצמה. אבל לדעתי הוא טועה כי בשונה ממזגן, סמארטפונים אינם טכנולוגיה שיש לה השלכות חברתיות עקיפות אלא תופעה חברתית-טכנולוגית.

ברשותך אריאל, אני ממשיך את הדיון רק כאן, בפורום המותר יותר קשה לעשות דיונים כאלו.

אריאל73 כתב: ב. פירטתי שלוש סיבות והתעלמתי מסיבה נוספת - תמונות לא צנועות בדרגה נמוכה. התעלמתי ממנה כי הגורם ההלכתי כאן הוא עמום אבל טעיתי כי היא מהווה סיבה רצינית נוספת (ואולי עיקרית) ליחס החרדי כפי שהוא. ובכן, ההלכה כידוע אוסרת באופן מוחלט להסתכל באשת איש. (לגבי פנויה נראה להתיר ויש לדון) אבל אין איסור ישיר על הסתכלות בא"א בתמונה, סרט, מראה וכו'. בנושא זה דנו פוסקי זמננו רבות ודעת חלק נכבד מהם (כמדו' הגר"מ פיינשטיין) להתיר. אלא שכאן קיימת בעיה נוספת והיא איסור 'ונשמרת מכל דבר רע' - הרהור הגורם קרי. כאן השאלה איזו רמת הרהור גוררת קרי והכלל בזה ע"פ רוב הוא שכל ראיה שאינה רגילה עלולה לגרור קרי. א"כ עלינו לבדוק את המצב הרגיל אצל כל אחד לגופו. בחברה החילונית, למשל, הסיכוי לכך נמוך לאין ערוך מבזו החרדית ולכן חילוני יעבור על האיסור רק במקרים חמורים בהרבה מחרדי. המציאות היא שהציבור החרדי, ברצותו להתרחק מהאיסור, יצר לעצמו רמת סינון גבוהה בהרבה מזו המקובלת אצל הדת"לים (ואפילו אצל החמאס, להבדיל) ולכן עליו לשמר אותה גם באינטרנט. עם זאת, לא ניתן לטעון מאומה כלפי אדם שרמת הסינון הרגילה אצלו כוללת נשים לבושות ברמה מסוימת. כמובן שככל שנחמיר את רמת הסרטונים / תמונות תחלש טענתו ותקרוס כשנגיע לפור'. אני חושב שהנושא כאן הוא לא ההלכה היבשה כלל. לפי ההלכה, מותר לראות מקומות מכוסים באשה כשליכא דרכא אחרינא. האם נתיר בגלל זה רחצה בחוף מעורב? אתה מתייחס ספציפית לקרי, אבל העניין הרח יותר שברקע, הוא כל הרצון להיות קדושים ורחוקים מדברים שגורמים לתאווה, בציבור החרדי שמו לזה גבולות מסוימים, קשה להתווכח על כזה סוג דבר ולומר שהגבול אינו נכון אם הוא לא כולל התנזרות מחיים נורמליים. ג.לגבי דרכי הלחימה טענתי שהן מסיתות ונגועות ברוח טוטליטרית. טען כמדומני שאין מאבק שהצליח ולא השתמש בדרכים כאלו. ובכן, כל הקמפיינים שהצליחו בעולם הדמוקרטי לא השתמשו בדרכים האלו. דוגמה לקמפיין שהצליח בציבור החרדי היא קופת העיר. אני מדבר על קמפיינים נגד דבר שהרצון הטבעי חושק, קמפיין 'קדימה שרון' או 'הבטחתי ונושעתי' לא נתקע לאף אחד כעצם בגרון. ד. סיפורי הזוועה. אני מכיר מקרוב הרבה מאד אנשים שיש להם סמארטפונים. לא ראיתי התרחשויות כאלו. (כן ראיתי מקרים נדירים בדרגות קלות בהרבה. צריך לטפל בהם אבל מכאן לרעש בגדול הדרך רחוקה). אני חושב שאין טעם להתווכח בעניין עם אנשי המקצוע, ז"א הרבנים מהסוג שמעורב היטב בשטח, אלו שלא חשודים בשקרים בנושא הזה, כמו הרב סילמן ודומיו. כמובן של מדובר על 30% מהגולשים, אבל עדיין אחוזים חסרי פרופורציות למה שהיה בעבר. ה. אשר ליכולת לבטל את הסינון או להכיר בני מין שני, אי אפשר ולא צריך לכלוא אנשים בטירה כדי למנוע מהם את היכולת לחטוא. אדם צריך לדאוג לעצמו, בדיוק כמו שלא תנעל את הדלת על אשתך כשיטת פפוס בן יהודה (שנכשלה, בסופו של דבר). כאן זה שאלה של מידתיות, כמה להרשות לעצמך קלות של הגעה למקומו שאתה לא רוצה להגיע. עכשיו אני ישתמש בדוגמא קיצונית חרדית 'מעצבנת' אבל רק בשביל ההמחשה שלכל אחד יש גבולות כאלו ולא בשביל להשוות: גם אתה לא תרצה להשתמש במכשיר שבלחיצת כפתור אתה יכול לגרום לעצמך מחלה קשה וכרונית כאשר אתה יודע שיש לך יצר ודחף גדולים מאוד ללחוץ על הכפתור ההוא. עד כמה להתרחק? זה שאלה טובה, וגם החרדים לא נותני עליה תשובה חד משמעית ולכן מתירים הרבנים אינטרנט מסונן לצרכי פרנסה. (אגב, כל מי שזה חשוב לו מאוד, יכול למצוא איזה 'צרכי פרנסה' מתאימים, וגם הרבנים יודעים את זה). ו. בזבוז הזמן לא אמור להיות עניינו של הציבור, ודאי לא סיבה לבזבוז זמן על מאבק אדיר כל כך. לא מדובר על בזבוז זמן, מדובר על התמכרות. אני לא חושב שאני צריך להסביר כאן את מכלול הבעיות שנגרמות מהתמכרות. וכפי שכתבתי לעיל, לא סיבה אחת גורמת למאבק הקיצוני, אלא מכלול הסיבות. ז.חזק ואמץ טען שבקמפיין הסמארטפונים מתקרב הציבור החרדי לכת האמיש שפסלו את הטכנולוגיה כשלעצמה. אבל לדעתי הוא טועה כי בשונה ממזגן, סמארטפונים אינם טכנולוגיה שיש לה השלכות חברתיות עקיפות אלא תופעה חברתית-טכנולוגית.

ב. עיקר העניין הוא שאנחנו לא מדברים על חשבון הנפש האישי של כל אחד אלא על כפייה של אחרים. לכן קשה לטעון שאתה יכול לכפות אדם זר להחמיר ב'עניין' כלשהו. ברור שכל אדם אמור לקבוע לעצמו מהי רמת ה'קדושה' שהוא מעוניין בה ולחיות לפיה. ואני מבין לגמרי משגיח שישכנע את תלמידיו לחיות ברמה גבוהה יותר. אבל כפיה? פסילה לעדות? איומים בשלילת כרטיס הכניסה לגן עדן? על 'עניין'?
ג. העובדה היא שכל הקמפיינים הנורמליים (יש כאן טאוטולוגיה, לא נורא), אלו שצלחו ואלו שנכשלו, השתמשו בדרכי נועם, אבל כרגע אני לא זוכר שום קמפיין שעסק בדברים שהנפש מחמדתן. לא נעים ולא כופה, לא מוצלח ולא כושל. אתה זוכר קמפיין כזה? כדי לבדוק את זה טוב יהיה עדיף להביא כמה קמפיינים כופים וכמה נעימים ולבדוק כמה מתוכם צלחו וכמה לא. אבל אני מודיע מראש שרוב הסיכויים שלא ניתן להוכיח באמת שום דבר - להכל יש הסברים.
ד. אתה צודק. אבל המציאות שאני מכיר, ואני מכיר, היא שונה מהמצטייר לי מהפרסומות. יתכן שהרבנים לא מדברים על תיאורים שחורים כל כך וכאן צריך לבדוק על מה מדובר. כמה מהמקרים הם המתמכרים לפור' (שגם לדעתי צריך לסנן), כמה מתוך אותן 'נשים שברחו עם כושי' הן נשים שפויות, יציבות רוחנית ומבתים נורמליים (לדעתי באיזור האפס).
ה. שוב, מדובר על ניהול עסקיו הרוחניים של האחר ועל כפיה, עד כמה אתה אמור להשגיח על אחרים? ואוסיף לשיטת פפוס בן יהודה את דברי הגר"י סלנטר 'אדם צריך לדאוג לעוה"ז של חבירו ולעוה"ב של עצמו. לא להיפך'.
גם לגבי עצמך יש גבול למידת החרדה הנורמלית אבל כאן התשובה לשאלה איפה עובר הגבול היא 'כמה שנראה לך'. אם אתה חושש שאם תצא מהבית ישאו אותך רגליך לבתי ע"ז - אדרבה, קבל על עצמך לא לצאת מהבית. אם אתה יודע שטיול בתוככי מרקוליס לא יכה אותך בדחף לזרוק לתוכה אבו - אדרבה! (ע"ז הובאה כמשל, כמובן. כי לגביה יש גדרים הלכתיים)
ו. גם התמכרות היא עניינך ועניין מתווי דרכך. אם אדם חש שהוא מתמכר עליו לטפל בכך, ואם רב חושש ששומעי לקחו יתמכרו זכותו לשכנע אותם.

בייחס לכל הטיעונים הנוגעים לסיבות המלחמה:

בסופו של דבר יש מבנה מסוים לאיש הפרטי בקהילה החרדית, אתה יכול להתווכח אם זה מבנה ראוי או לא, אבל כך רוב החרדים בנויים. אם אתה הורס לאדם פרטי את המבנה הזה, הוא לא עובר אוטומטי למבנה דל"י או עצכח"י (בשכמל"ו...), הוא פשוט נהרס, או בשפה חרדית: מתקלקל (ואני לא מתכוון דווקא למבנה הדתי אלא גם למבנה האישיות).
אני חושב שהאינטרנט הוא בעל סיכוי גבוה מאוד להרס כזה, וזה לפי ההשקפה החרדית מצדיק מלחמה נגדו גם בכלים של חצי כפייה.
כמובן שככל שיש סינון איכותי יותר, הסיכון קטן מאוד, ועדיין, הפחד מובן לי.

בייחס לאמצעי המאבק:
ברור לחלוטין, וכמעט אין חולק שיש צורך להציג אלטרנטיבות כשרות ברמות שונות, ואכן עושים את זה. עושים גם הרבה הרבה הסברה, השאלה היא שילוב אלמנט ההפחדה וה'חצי כפייה' (בפועל אין מי יודע מה כפיה, כמעט אין מי שרוצה, ולא מוצא דרך לעשות את זה...) אני מסכים אתך שבשביל לדון בעניין צריך לעשות סקר קמפיינים שכאלו, כעת עולה בדעתי הקמפיינים החרדיים נגד הטלוויזיה (שהצליח מאוד) והסרטים (שהצליח חלקית), אולי בשעה נורמלית יותר אמצא עוד דוגמאות לכאן או לכאן.

שאלת תם
הרבנים גם מטפלים בהתמכרות יתר לרבנים?