|
|
| נשלח ב-5/2/2016 15:33 |
 |
| |
אריאל
לגבי יצ"מ, אני מניח שבכל מקרה היה אירוע כזה, ותיארתי איך הוא נופח. הוא הפך מאירוע של שבט לאירוע של עם כיוון ששבטים רבים נטמעו בתוך אותו שבט. ניסים ונפלאות הם תבלין טוב לכל סיפור, כך שצפוי שסיפור היציאה המקורי יהפוך לסיפור ניסי, ובמיוחד אם הוא עובר גם אצל 'פנאטים' שמייחסים הכול לאל שלהם.
לגבי ריה"ל, דומני שזה רק במאמר ראשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2016 15:49 |
|
| |
יש
תודה.
הנקודה היא הקפיצה התיאולוגית לא לאליל יחיד אלא לאלוהות מופשטת.
בסוגריים יוער כי כאשר יש נקודות השקה בין היהדות ודתה לעמים אחרים "ברור" שלא יתכן שחוק או הלך רוח מסויימים נולד ביהדות אלא היתה השפעה חיצונית (עי' בכל כתבי המלומדים וזו הרוח). מדוע "ברור"? כי ההנחה היא שרוח האדם אינה כה ג יצירתית. אבל כאשר אנו רואים קפיצה תיאולוגית כזו "ברור" שזו יצירתיות אנושית.
(עודד-)כשם שלדתיים יש הטיות ורצונות - גם ללא מאמינם יש .
לגבי מציאת הספר - מהסיפור עולה על מסורת בדבר קיום הספר. יש להניח שזיהו אותו ע"פ זכרונות מסויימים מהנוסח. אבל בהחלט הדיוק והאותנטיות בעייתיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2016 16:34 |
|
| |
יש לנו כתבים מהתקופה שלפני מציאת הספר שמצטטים פסוקים מהתורה, כך שברור שהיא היתה ידועה קודם. השאלה היחידה היא כמה נוסף לה אח"כ.
לעצם מציאת הספר, רי"א הלוי מנסה להוכיח שבסיפור הספר רואים שהוא היה ידוע, וההתרגשות היתה רק על מציאת העכסמפלער הקדום שכתב משה.
הזוהר הוא בדיוק הדוגמא למקרה שבו אין שום מסורת על אירוע גדול.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 05/02/2016 16:35:10
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2016 11:30 |
|
| |
אריאל
אבל מי סיפר את הסיפור מלבד קונסנטינוס ובאי כוחו (באי כוחו מרצונו ובאי כוחו שלא מרצונו)? ואיזה משמעות משמעותית יש להתגלות הזאת מלבד העובדה שהוא ינצח?
מעמד הר סיני היה אירוע מכונן, וסופר על ידי כל העם, ולא רק כסיפור לילדים לפני השינה. מדוע זה לא קרה גם לסיפור של קונסטנטינוס?
אמנם כמו שכתבתי מסורת היא לא תמיד דבר ברור, אבל עדיין אני חושב שיש הבדל בין מסורת למסורת.
עודד
יאשיהו שולח לדרוש את ה'. לא כתוב שהוא שולח את הספר איתם. גם לא כתוב שחולדה הנביאה (כך שמה) קוראת בספר. מסתבר שהיא יודעת מה כתוב בו. רק המלך לא ידע. מדוע המלך לא ידע? בגלל שהמלכים שלפניו לא יידעו אותו, משום שלא האמינו בו. אבל חולדה הנביאה, וכנראה גם שאר הנביאים שבאותו הדור (ולפי חז"ל, וכך מסתבר גם מהמקרא - היו בישראל נביאים ובני נביאים רבים מאוד), ידעו והכירו את כל הדברים, אלא שהם לא פרסמו את דבריהם מפחד המלך (וכולם גם ידעו שקיימים נביאי ה', אלא שרוב העם לא הלך איתם). אחרת מה חולדה יכולה לומר על זה יותר מאשר יאשיהו יכול לומר בעצמו? וכאשר המלך קיבל את דבר ספר התורה ונביאי ה', אזי פורסמו הדברים ברבים.
בנוסף, לא מסופר על אף טקסט ששימש כטקסט חלופי. העם לא עבד לה', אבל לא היה מי שעבד אלא שבדרך לא נכונה. (דברים כאלו קרו בעיקר לאחר חתימת התנ"ך).
ייתכן גם לספר זאת כך: חלקיהו הכיר את הספר, אלא שבזמן מנשה ואמון שעבדו עבודה זרה לא העזו לפרסם. כאשר הגיע יאשיהו, ועליו כתוב "ויעש הישר בעיני ה'". ושאל אותי מישהו פעם - איך עשה הישר בעיני ה' בלי לדעת מה כתוב ב"ספר התורה"? והתשובה לדעתי - יש לה שני פנים: א', שבחר בדרך הנכונה בכל דרכיו, כלומר מצד "נקודת הבחירה", היה צדיק. וב' - ש"הישר בעיני ה'" איננו רק לקרוא בתורה ולקיים, אלא לחיות את דרך ה', לדרוש את ה' כשצריך וכדומה. כמו שנאמר שמנשה ואמון היו חילוניים ויאשיהו היה מסורתי. עד שפעם אחת חלקיהו העז לנסות לגלות למלך יאשיהו את דברי התורה. הוא לא רצה להגיד לו את הדברים הקשים, ופחד לומר בפירוש ת כל הכתוב, אבל הודיע לו שמצא ספר, וחיכה לראות איך יפול דבר, ומה יאמר המלך. וכשקיבל יאשיהו את ספר התורה, וגילה את עומק דברי ה', וקיבל את הדברים, אזי דרש את ה' גם על דבר הספר הזה, (וזה לא בהכרח שלא ידע ממעמד הר סיני, אלא שלא ידע את כל שלמות דברי ה' כמו שהם מפורטים בתורה. הרי אז לא למדו ספרים שלמים, אלא מעט מעט, ואת מעמד הר סיני ידע, אבל אולי לא ידע מה בדיוק היה, וגם לא ידע את שאר הפרטים שכתב משה מ"בראשית" עד "לעיני כל ישראל"), ובשלב זה חזר יאשיהו בתשובה שלמה, והשיב את העם איתו עד כמה שיכל.
יש לציין, שלא כתוב שלא נעשה פסח עד אותו זמן, אלא שלא נעשה "כפסח הזה", כלומר לא באותה עצמה ואולי לא באותה הקפדה, אבל ודאי שנעשה בדרך כלשהיא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2016 12:33 |
|
| |
כל העם סיפר את הסיפור? או שרק קבוצה מסוימת, ולאט לאט הוא התפשט?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2016 16:55 |
|
| |
אריאל
גם כשקבוצה מסויימת מספרת סיפור, הוא אף פעם לא נהפך לבעל חשיבות מכוננת מכרעת, אם לא שיש לו בסיס. במקרה של מעמד הר סיני, הבסיס אינו רק עצם ההתגלות, אלא המסורת מאברהם אבינו, מיצחק, מיעקב, וכו'. ולבסוף גם משה ואהרן. גם בהמשך יש את גדולי הנביאים שהחזיקו במסורת הזו. גם אצל נביאי השקר אנו מוצאים שהם מתנבאים בשם ה', וגם בתתוכחות הנביאים אונ רואים שהם מוכיחים אותם למשל "למה לי רוב זבחיכם" - משמע שהעם כולו האמין בעבודת ה', כמו כן "הוי המתאוים את יום ה' למה זה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור" - מכאן שהיתה להם מסורת על "יום ה'" שלעתיד לבוא. וכמו כן האומרים "היכל ה' היכל ה' היכל ה'" וכל כיו"ב.
לכן מעמד הר סיני, אינו עומד בפני עצמו, אלא הוא מאושש ע"י ראיות מלפניו ומלאחריו, והא רק עומד כמגדל באמצעם, אשר מהווה תל שאליו פונים כל הפיות. לאור כל הראיות שאלו ואחרות, יש סיבה להאמין שהיה איזה אירוע מכונן שפעל את כל אלה. מה בדיוק היה ואיך? לא יודע, אבל סביר שגם אם לא היה מעמד הר סיני כמו שאני מבין אותו, אולי היה לפחות כמו שיהודי אחר מבין אותו, ואם לא כמו שוהא אז כמו שיהודי שלישי. והרי אנו כבר יודעים שגם חז"ל אמרו שכל אחד שמע את הדיברות בצורה אחרת, כלומר בצורה שמתאימה ומובנת לו. ורק משה לבדו שמע הכל יחד.
אבל אם לא היה את הריכוז האמור, קשה להבין איך זה התפרט לכ"כ הרבה צורות של עבודת ה' ראויה ושאינה ראויה. הרי אם זה יחידים סיפרו, מי טרח להמציא על סמך זה כ"כ הרבה מסורות, אם לא כדי להיתלות באילן גדול? ומי זה נתלה ב"אילן קטן"?
אבל כדאי לזכור, שגם עניין מעמד הר סיני איננו הנס שבדבר, שכן ניסים ישנם הרבה. אלא עניינו הוא הקשר בין עם ישראל לה', (ועל כן הלוחות שניתנו בו היו למרכזו הרוחני של משכן העדות, ששמו מלמד על עניינו) שזה נודע ומפורסם היה בעם בכל הדורות, ובודאי לא הומצא בשנות גלות ע"י העם שהסיפור הזה אמנם מייחד אותו מהעמים - אבל גם הופך אותו לנרדף.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2016 22:33 |
|
| |
התגלויות המוניות איזו דרך טובה יותר להתכונן למתן תורה, מאשר באמצעות בירור אם היה מתן תורה? מסיבה זו חזרתי לאשכול זה וכעת אתחיל לעסוק בהתגלויות מודרניות: גבירתנו מפאטימה או נס השמש ב13 במאי 1917 יצאו שלושה ילדים לרעות את צאן משפחתם באחו שליד הכפר פאטימה, ואז הם פגשו אשה לבושה לבן מרחפת מעל עץ, (לבן זה הצבע להתגלויות) הגברת הודיעה להם שהיא תופיע כאן ב13 לחודש במשך שבעת החדשים הקרובים. לאורך שבעת החדשים הבאים הגיע למקום מספר הולך וגדל של אנשים, ובחודש השביעי היו שם בין 50,00 ל70,000 בני אדם. בכל הפעמים זכו שלושת הילדים לראות את האשה ולשוחח איתה (היא סיפרה להם שהיא 'גבירתנו של מחרוזת התפילה' ומסרה להם שלוש נבואות מסתוריות שמכונות 'שלושת הסודות של פטימה') אבל יתר האנשים לא זכו לכך. מה ראו היתר? ובכן, לאורך ששת החדשים הראשונים תוארו עוד אנשים שראו תופעות מוזרות מסביב לעץ ההתגלות, בד''כ את דמותה של מריה. אבל הסיפור הגדול הגיע בחודש השביעי, אז ראו ההמונים את השמש שיצאה מבין העננים מסתחררת סביב עצמה במהירות עצומה, מוקפת להבות בצבעי ארגמן שהפך לצהוב סגול עמוק, או כסף מוקף באור אפור ואז היה אור כחול יפה, או כל צבעי הקשת ואחר כך הבזקים צבעוניים. או לבן כמו כדור שלג שמסתובב סביב עצמו. היו שראו אותה דוהרת לעבר האדמה, כאילו היא עומדת להתנגש בה. דיווחים נוספים תיארו שהשלוליות על האדמה התייבשו בבת אחת ובגדים רטובים התייבשו. ההמון כרע ברך, הצטלב והתפלל נרגשות למריה. ועכשיו, אם נחקור את הסיפור נגלה כך: התופעות שדווחו בחדשים הראשונים הן מעטות ביחס ודומות לסגנון דיווחי עב''מים, שבנויים על מושג ההיסטריה ההמונית. כלומר, אנשים שמצפים לראות דברים משונים בגלל בהלה כללית 'רואים' אותם. אבל במקרי ראיית עב''מים מעולם לא דווח על כך שציבור שלם ראה משהו אלא שמתוך ציבור, היו מקרים פזורים רבים של ראייה. לעומת זאת, סיפור נס השמש הוא מוזר יותר כי הוא תואר ע''י המונים. אלא שלסיפור זה הוצע הסבר רציונליסטי פשוט מאד – החוקרים מסן והאלט טענו שכל התופעות שדווחו מופיעות אחרי הבטה של מספר שניות בשמש. הם הוסיפו וציינו שניסי שמש דומים ידועים במקרים נוספים בעולם. לזאת אוסיף אני שגם ההתגלות של קונסטנטינוס שנסקרה לעיל היתה נס שמש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2016 23:17 |
|
| |
התגלות מריה בזייתון מריה לא הסתפקה בהופעתה בספרד ושבה להתגלות שנייה, הפעם במצרים. וכך, בשנת 1968, בעיירה הקטנה זייתון שבפרברי קהיר, ראה פועל בניין מוסלמי דמות זוהרת על גג הכנסיה הקופטית המקומית. הוא חשב שמדובר באדם המנסה להתאבד וקרא לאנשים נוספים. מהר מאד התפשטה הטענה כי הדמות היא לא פחות ממריה הקדושה. המונים הגיעו למקום והביטו בזיו פניה. לפי התיאורים הקיצוניים נראתה אשה עוטה אור לבן, אוחזת ענפי זית וסביבה מרחפות יונים לבנות. אבל לפי תיאורים פחות קיצוניים נראו במקום רק כתמי אור מהבהבים. התופעה נמשכה למקוטעין במשך שלוש שנים, עד 1971. מספר הצופים נאמד בלא פחות מרבע מיליון, ויש שהעריכו אותו בכמה מיליונים. התופעה נבדקה ע''י גורמים רשמיים שונים: הכנסיה הקופטית שלחה בישופים שונים לבדוק את הנושא והכריזה על האירוע כנס. ג'מאל עבד אל נאצר עצמו הגיע לראות את התופעה. חקירה ממשלתית מצאה כי אכן נראה במקום גוף בוהק ובהיר וכי לא גרמו לכך כל הטעיה או זיוף מכוון. מה הסיפור כאן? ובכן, עצם מופע האור נתפרש ע''י חוקרים אתאיסטיים מסויימים כתופעה של אורות טקטוניים – תופעה מוזרה שבה באזורי רעידת אדמה משתחררים לאוויר גזים מסויימים היוצרים הבהקי אור. החוקרים הצביעו על כך שבאתר סמוך נמדדה עלייה חדה בפעילות הטקטונית. אחרים ערערו על כך בטענה כי האתר מרוחק מכדי להשפיע על אתר הכנסיה. אבל למעשה, עצם הופעת האור היא נס זעיר במיוחד. הנס העיקרי כאן היא העובדה שהוא לבש את דמותה של מריה, ולנושא זה לא משנה בכלל אם ידוע לנו מקור האור. אלא שכאן עלינו להתאכזב. הדיווחים המבוססים על צורת האור אינם מספרים יותר מקיום גוף מואר כלשהו, על זה כבר כתבתי שזה נס קטן מאד. הדיווחים העממיים הרבים על כך שהאור היה דמותה של מריה מביאים אותנו לתופעה נוספת: פראידוליה. תופעה מוכרת שבה מוחנו מפרש מראות מטושטשים לפי מה שהוא מצפה לראות. כך, דמות מאירה על גג כנסיה התפרשה במוח המאמינים באופן טבעי כמריה הבתולה. תופעה זו מפורסמת מאד דוקא בתחום הדתי – היה לה אפילו ייצוג בישראל, בדמות פני הבבא סאלי שהופיעו בצפת וברכסים. בעולם כולו היו מקרים כמו 'הטוסט הקדוש' שבו הוטבעו פני ישו, 'ערפילית ישו' שנצפתה בטלסקופ, ועוד ועוד. מריה של זייתון: האתר הרשמי ויקיפדיה העברית שהפעם הפתיעה עם שלל מקורות מעולים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2016 00:54 |
|
| |
יישר כוח על הדיון החשוב.
מצרף סרטון שלונקק כבר בעבר בפורום ועוסק בנושא:
הרב מיכאל אברהם עוסק באופן יותר שיטתי בהיגיון של טיעון העד והביקורות עליו בספר "אמת ולא יציב" (פרק 15,16) ובספר חדש שהוא כותב בימים אלה (קיבלתי חלקים להתייחסות).
מעבר לכל הטיעונים בעד ונגד. אני רוצה להעלות דעה משלי:
נניח לצורך העניין שמצאנו קבוצה כלשהי עם נרטיב של התגלות המונית ומסורת רציפה אמינה וכו. האם זה בהכרח אומר שהיהדות לא נכונה? הרי לשתיהן אותו מעמד. לדעתי, גם אם יש קבוצה כזאת, ייתכן שבאמת הקב"ה התגלה גם אליה בצורה כזאת או אחרת, והעביר לה הוראות מסוימות. ואם תשאלו למה שנעדיף את היהדות על פני הדת האחרת, אענה שאם הקב"ה טרח להתגלות פעמיים לשתי קבוצות שונות, הוא כנראה מצפה מבני קבוצה א' לקיים את דת א' ומבני קבוצה ב' לקיים את דת ב'. ומי שלא שייך לקבוצה א' או ב', שיבחר מה שבא לו (מבין השנים).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2016 21:45 |
|
| |
נס החלב ההינדי הסיפור הזה אינו סיפור התגלות המונית אלא סיפור נס המוני. אבל לנושא דיוננו אין הבדל, ולמען האמת, הוא הזוי כל כך שהייתי מוכרח להעלות אותו. בליל ה21 בספטמבר 1995, חלם מאמין הינדי כי גאנשה, האל הפיל, צמא. קורה לפעמים, לא? גאנשה גם בחר בשתייה המועדפת עליו – חלב. בהודו לוקחים את האלים מאד ברצינות, וכך התעורר המאמין, מיהר למקדש בדרום ניו דלהי והצליח לשכנע כהן ספקן לאפשר לו להשקות את הפסל המעוות של גאנשה בחלב מכפית. גאנשה שתה את החלב. עם היוודע התופעה פרצה בהודו היסטריה. המונים צבאו על דלתות המקדשים והלעיטו את האלים בחלב. שיטת ההשקאה היתה כזאת: מצמידים כפית חלב לפיו או אפו של האל, והחלב הולך ונשאב מהכפית אל תוך האל הצמא. ע''פ הערכות, הושקו האלים ביותר ממיליון ליטר חלב. השמועה פשטה ובמקדשים הינדיים ביתר העולם (בריטניה, קנדה, איחוד האמירויות, נפאל, ארה''ב) הצליחו לשחזר את הנס. אבל לקראת סוף היום החלו האלים להתעייף מחינגת החלב הפרועה, ואט אט פסקה התופעה. במקדשים מעטים היא נמשכה עוד מספר ימים. הסיפור חזר על עצמו שוב ב20/21 באוגוסט 2006, (רק בפסליו של גאנשה?) ובאופן מצומצם יותר ב13/14 בינואר 2008 וב21/23 בספטמבר 2010 (יתכן שאז היה מדובר בתופעות מעטות). הנה סרטון של התופעה. ואם תרצו עוד פשוט תכתבו ביוטיוב 'גאנשה דרינק מילק' ותראו נפלאות. בהודו מתקיים מאבק רב שנים בין רציונליסטים לפגאניים. הרציונליסטים נתקפו חרדה, מיהרו למקדשים והחלו לבצע ניסויים מדעיים. מהר מאד הם גילו שהסיבה לכך היא עקרון הנימיות, המאפשר לנוזלים לחלחל לתוך חמרים שונים או לזרום בצינורות דקים גם בניגוד לכח המשיכה. לפי זה, התופעה פסקה כאשר הפסלים היו רוויים בחלב. ויש גם לציין כי ע''פ טענות המאמינים, התרחשה התופעה רק בפסלי חמר ולא בפסלי מתכת. דבריהם נשמעים משכנעים למדי, אבל יש לעיין מדוע חזרה התופעה על עצמה רק כעבור עשר שנים. וצ''ע. ויקיפדיה
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2016 22:41 |
|
| |
אורן, עצם טיעון ההתגלות שלנו לא סותר טיעוני התגלות אחרים, וכבר היה איזה פילוסוף יהודי ימי ביניימי נידח שטען שמוחמד היה נביא אמת (!) אבל אנחנו עוסקים בטיעון אחר: שסיפור ההתגלות שלנו הוא תופעה לא רגילה, ועל כן אולי מוכיח שקשה לספר על התגלויות אם הן לא התרחשו.
סיכום כל החומר דלעיל מעלה: לא מצאנו אפילו סיפור אחד שלא ניתן להסביר עם קצת רציונליזציה. נס החלב והתגלות קונסטנטינוס (אם גרסת אווסביוס נכונה) מעלים קצת שאלות, ועדיין, גם הם מסתדרים.
שונה מזה הוא הנראטיב היהודי. לפי סיפורנו היה רצף אירועי ענק כבירים שנמשכו לאורך 40 שנה (לפחות 14, תספרו) ולא יצליחו להיכנס בשום רציונליזציה שפויה.
האם זה אומר שלא ניתן להמציא סיפור כזה? ממש לא. בהחלט יתכן - בפרט בהינתן הזמן שחלף מהאירוע ורמת התיעוד הנמוכה אז, אבל רק יש לציין שאין דומה לכך בכל רחבי ההיסטוריה העולמית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2016 00:46 |
|
| |
אריאל, עבודה מדהימה ויסודית, כדרכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2016 11:57 |
|
| |
לעיל הזכרתי את מחברות האמונה של הרב מיכאל אברהם שהוא כותב בימים אלה, שם הוא עוסק גם בטיעון העד. לאחרונה הוא הסכים לפרסמן, ראו
פוסט בעניין
.
|
|
|
|
|
