| נשלח ב-28/6/2017 07:32 |
|
| |
סיפורים מומצאים בתלמוד
בהמשך לדיון על מעשה דרבא ואיסור הגר, שבו רבא לכאורה רוצה לשמור לעצמו את הפקדון, ומסביר בשיעור כללי בישיבה למה איסור לא יוכל למנוע ממנו לעשות זאת, עד שרב איקא מגלה פטנט לאיסור ורבא מקפיד – סיפור המעורר תמיהה וכי חמד רבא ממון. וכל זה נידון באשכול הבא http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=3135564 מה יהיה עם הכסף? דיון על רגישות מוסרית מימי הגמרא ועד היום והתפרסם בפייסבוק בקבוצה סגורה. ושם הציע הכותב שמואל פלונצ'ק את התרומה הבאה, שמגיע לה דיון בפני עצמה. קיבלתי רשות להביא בשמו. אבל לפני שאני מעתיק את דבריו, אסכם בקיצור את הרעיון שלו: יש סיפורים בתלמוד שאינם אמיתיים אלא הם מומצאים כדי להביע רעיון. זו טענה שנראית מרחיקת לכת. אבל יש להודות שהיא עשויה לפתור בעיות. כך הסיפור שלנו, שבו רבא בעצם מדגים צורות קנין זו אחר זו. אבל אולי זה נכון גם לגבי המעשה ברבן גמליאל וטבי. רבן גמליאל הכה את טבי (במזיד? בשוגג?) ועקר את עינו ורצה לשחררו בזכות זה, אבל אז התברר שאין שם עדים ובהודאת עצמו בלבד אין חיוב ולכן אין היתר לשחררו. וכן עוד. כל אלו, טוען שמואל פלונצ'ק, עשויים להיות סיפורים מומצאים להמחשת רעיון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 07:35 |
|
| |
ואלו הם דבריו: לענ״ד הסיפור על רבא ואיסור גיורא כפי שמסופר בגמרא לא היה ולא נברא, אלא הוא אמצעי דידקטי ללימוד מספר הלכות, כאשר ה׳צבע׳ בסיפור נועד להקל על הזיכרון שלו ושל ההלכות המשוקעות בו. יש סיפור אחר שגם בו נראה לי כך: הסיפור על רבן גמליאל ש׳סימא את עין טבי עבדו והיה שמח שמחה גדולה׳, כי חשב שיוכל לשחררו בגלל זה, אבל אמרו לו שלא התקיימו התנאים לכך, כי הודה או כי לא היו עדים. לא מסתבר שרבן גמליאל שקיבל תנחומים על טבי עבדו כי חא היה כשאר כל העבדים אלא כשר, ושמח על האפשרות לשחררו, שמח שמחה גדולה כשסימא את עינו. ולחלק מהדעות חייבים לומר גם כן שמדובר כשהכהו בכוונה. מסתבר שזהו סיפור דידקטי שבא ללמד הלכות על שחרור עבדים ויציאה בשן ועין. לתובנה זו הגעתי כאשר עלה על דעתי לחבר סיפור מומצא כזה, לצורך דידקטי מסוים. ולגבי הראשונים - מסתבר שהייתה להם רגישות מוסרית, אבל הם היו צריכים להלבישה במקורות מפורשים מחז״ל כדי להוכיח שיש להם קושיה תקפה. והתירוצים שמצאו, לא מעידים על חוות דעתם המוסרית, אלא האילוץ להסתדר עם המקורות כפי שהם, להבנתם, ולפי דוחק הקושיות וחומרתן. על זה תמהתי זה רעיון מרתק, אבל קשה לי לקבלו. האם סביר לנו להניח שסיפור מומצא שמציג את רבא כמי שרודף ממון עדיף על סיפור אמיתי כזה? באיזה אופן, זה נראה יותר גרוע. והוא הוסיף להסביר: כוונתי היא שמספר הסיפור לא התכוון שנחשוב שהוא התרחש כפשוטו. וייתכן אפילו שרבא הוא מי שסיפר את הסיפור על עצמו, אבל ההקפדה בסוף היא לא ברצינות, ורק באה להוסיף צבע, כאמצעי לזכור את הסיפור וממילא את ההלכות הנלמדות מהסיפור. לפי זה הסיפור הוא רק אמצעי ללימוד הלכות פורמליות, אבל המספר לא ציפה שילמדו משם שמותר ממש לנהוג כך בפיקדון ולהשתדל שלא להחזירו לבעליו המעוניין בו כדי להקנותו לבנו לפני מותו. רק את הדינים הפורמליים המפורשים בסיפור - שבן כזה אינו יורש ואי אפשר להקנות לו במתנת שכ״מ, ושמטבע לא נקנה בחליפין ושהוא נקנה אגב קרקע בתנאי שלמקנה יש קרקע להקנות אגבה, ושבמעמד שלושתן צריך נוכחות פיזית של שלושתן, ושניתן להקנות באודיתא. ועוד כתב: לגבי ההקפדה - הצעתי היא שרבא לא באמת הקפיד אלא זהו עדיין חלק מהסיפור הדידקטי. ׳צבע׳ במובן העיתונאי. דבר שממחיש את הסיפור ומסייע לזכור אותו וממילא את ההלכות הנגזרות ממנו. וכאמור, לענ״ד מצאתי תופעה מקבילה בתלמוד והיא הסיפור על רבן גמליאל שסימא את עין טבי עבדו ושמח שמחה גדולה! מסתבר שסיפור זה מטרתו ללמד כמה הלכות, כגון האיסור לשחרר עבד כנעני סתם כך, וכן שיציאת עבד כנעני בשן ועין היא קנס, ושמודה בקנס פטור, או לפי הגרסה החלופית, שאין חיוב בקנס בלי העדאת עדים. ואמנם סוגה זו כנראה אינה מאד נפוצה בש״ס, אבל היא קיימת בשתי הדוגמאות האלה, אחת מתקופת התנאים ואחת מתקופת האמוראים. ומעת שגילינו שקיימת סוגה כזו של סיפור רב רושם שניתן ללמוד ממנו הלכות, ייתכן שנמצא עוד סיפורים כאלה שעד כה קראנו אותם כפשוטם וכעת נבין שגם הם כמו סיפורים אלה לא היו ולא נבראו אלא שייכים לז׳אנר זה. דוגמה נוספת אך שונה מעט עלתה בדעתי כרגע - הסיפור על ר׳ יוסי (כמדומני) שנכנס לחורבה להתפלל, ותגובת אליהו הנביא שממנה למד שלוש הלכות - שאין נכנסים לחורבה, שמתפללים בדרך, ושהמתפלל בדרך מתפלל תפילה קצרה. המוחשיות של הסיפור מסייעת לזכור את פרטיו, וממילא גם את ההלכות הנלמדות ממנו, וכל הצלחתי כרגע להיזכר בהלכות ששם, לפי הסיפור, כשהספר אינו לפני. ואולי כך הוא גם תנא דבי אליהו בעניין המעשה בחסיד שהייתה אשתו מחזרת עם תפיליו בבתי כנסיות ומדרשות, בשאלה למה מת בחצי ימיו, שלמדו ממנו כמה וכמה הלכות גם כן, ולפי חלק מהראשונים למדו משם איסור הושטת חפצים מבעל לאשתו נדה. ואולי זה היה אופי ספר זה הנקרא תנא דבי אליהו שחברו רב ענו, סיפורים המיוחסים לאליהו הנביא, שמטרתם ללמד הלכות ולזוכרם. סביר בעיני שיש עוד סיפורים רבים כאלה. מתעורר אצלי הספק שמא גם קניא דרבא וגחין ולחיש הם גם כן סיפורים שלא אירעו כפי שסופרו, ורק סופרו לצורך הדיון ההלכתי הנובע מהם. כמובן השאלה היא היכן עובר הגבול - מתי יש להבין את הסיפור כפשוטו כסיפור הסטורי, ומתי הוא אמצעי גרידא לחימוד הלכה. ואביא עוד מקרים שעולים בדעתי להסתפק בהם - הסיפור על בניו של רבן גמליאל בתחילת מסכת ברכות - האומנם קרה מעשה כזה שבני ר״ג לא קראו את שמע עד שחזרו מבית המשתה ושאלו את אביהם? או שמא זהו סיפור שמטרתו ללמדנו את שיטת רבן גמליאל שזמן ק״ש של ערבית הוא עד שיעלה עמוד השחר? וכן הסיפור בגמרא על רבי עקיבא שברך מעין שלוש ורבן גמליאל הקפיד עליו שמכניס את ראשו המחלוקת אם צריך לברך שלוש ברכות או מעין שלוש, וענה לו ר״ע שהחולקים על רבן גמליאל הם רבים ולכן הלכה כמותם. ייתכן כמובן שהסיפור קרה. אבל ייתכן כמו כן שהסיפור מטרתו ללמדנו שיש מחלוקת בין ר״ג וחכמים מה מברכים לאחר תאנים ענבים ורימונים, ושהלכה כחכמים שמברכים מעין שלוש. ובמשנה הדבר כתוב באופן יבש, והייתה גם גרסה אחרת שלא נכנסה למשנה והיא הברייתא המובאת בגמרא, שבה המחלוקת מוצגת באמצעות סיפור נחמד וצבעוני (שבו ר״ע קופץ ועושה מעשה ורבן גמליאל מבקר אותו על כך) המקל מאד לזכור מה הדעות במחלוקת, מי סובר מה, ואיך ההלכה. ולפי זה נצא מהדוחק שבאמת יש קצת פגיעה בכבוד הנשיא וחוסר דרך ארץ, שתלמיד יקפוץ ויעשה כדברי החולקים על הנשיא, בנוכחותו, לאחר שקיבל ממנו רשות לברך (לזמן), ולפי הצעה זו אכן לא עשה כך ר״ע, והסיפור נועד להמחיש את המחלוקת בהלכות ברכות, ולא חששו שילמדו ממנו דיני דרך ארץ וכבוד רב. ואולי גם שאר סיפורי רבן גמליאל בתחילת ברכות, על שקרא את שמע בליל חתונתו, ורחיצתו כשמתה אשתו, וקבלתו תנחומים על טבי עבדו - אולי גם הם סיפורים שלא קרו ורק באו ללמדנו הלכה. אע״פ ששם אין כל דוחק לקבלם כפשוטם. וצ״ע. ייתכן שבעקבות הסוגה הרגילה של סיפורי רבן גמליאל האמיתיים שלומדים מהם הלכות, כמו אלה שבמשניות בתחילת מסכת ברכות (פרק שני ואולי גם שבפרק ראשון) ועוד רבים, כאשר רצו לנסח הלכות, ׳תלו אותם באילן גדול׳ וסיפרו את ההלכה כאילו היא נובעת מסיפור שקרה לרבן גמליאל. וכך התפתח הסיפור שר״ג סימא את עין טבי עבדו ושמח שמחה גדולה. ואולי כך גם התפתחה המחלוקת מה היה עם רבן גמליאל והזקנים בבית הכנסת בטבריא (במשנה בסוף עירובין), האם התירו או אסרו נגר שיש בראשו גלוסטרא, כי היה נהוג להמציא סיפורים על ר״ג כדי ללמד הלכה, וכך נוצרו גרסאות מנוגדות על ידי מי שסבר כל אחת מהדעות באופן ענייני. וצ״ע עוד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 09:01 |
|
| |
וואו, זה על גבול האפיקורסות! עוד מעט יגידו דברים כאלה גם על סיפורי המקרא!...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 10:56 |
|
| |
נראה לי שקצת תמים להאמין בכל סיפור שמובא בתלמוד... לא נשמע לי סביר שהסיפור דנן הומצא לצרכים דידקטיים. אין כאן ממש צורך דידקטי ואפשר היה להמציא מיליון דברים אחרים. לא נשמע לי גם סביר שלסיפור לא היה יסוד עובדתי. אומנם, בהחלט ייתכן שחו בו שינוים שחלים בסיפורי מעשיות. בכל אופן, כל זה איננו פותר כלל את הבעיה המוסרית של רבא. במקום רבא זה הופך להיות המחבר של הסיפור. וזה גם בולט בגלל שלא נראה שזה הפריע למישהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 10:59 |
|
| |
אבל כמובן שזו דרך נוחה מאוד לפתור כל בעיה (אפילו שזה לא פותר כלום), אלא שזה עובד ממילא רק על הפתיים, והם יכולים להסתדר גם עם קושיה בלי תירוץ
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 12:35 |
|
| |
תמיד דף כט .
גמ'. אמר רבא: גוזמא. השקו את התמיד בכוס של זהב אמר רבא: גוזמא. אמר רבי אמי: דברה תורה לשון הבאי, דברו נביאים לשון הבאי, דברו חכמים לשון הבאי, דברה תורה לשון הבאי: דכתיב +דברים א'+ ערים גדולות ובצורות בשמים בשמים ס"ד? אלא - גוזמא. דברו חכמים לשון הבאי: הא דאמרן תפוח והשקו את התמיד בכוס של זהב. דברו נביאים לשון הבאי: דכתיב +מלכים א' א'+ (וכל עם הארץ) מחללים בחלילים וגו' ותבקע הארץ לקולם. אמר רבי ינאי בר נחמני אמר שמואל: בשלשה מקומות דברו חכמים בלשון הבאי, ואלו הן: תפוח גפן ופרכת לאפוקי מדרבא דתנן: השקו את התמיד בכוס של זהב ואמר רבא: גוזמא, קא משמע לן הני - אין, התם - לא, אין עניות במקום עשירות. תפוח - הא דאמרן, גפן - דתניא: גפן זהב היתה עומדת על פתח ההיכל, ומודלה על גבי כלונסות, וכל מי שמתנדב עלה . הגמרא לעיתים מספרת סיפור להעברת מסר. שלא רק תלמידי חכמים מובהקים יבינו אתו. המסר מולבש על סיפור . לפעמים לא הגיוני ומופרך. הרב בעל התניא כשישב בבית הסוהר. בא לבקרו שר הפנים ונכנס איתו לשיחה על עניני אמונהתלמוד. שאל את הרב בעל התניא- תגיד אתה מאמין בכל סיפורי האגדות שהגמרא מספרת. הוא כיון לגוזמאות רבא בר חנא.? השיב לו הרב-תראה אדוני לפני שבוע חתם הצאר על צו גירוש ל180 עיירות יהודיות אני הייתי כותב היום בטיפת דיו אחת הטביע הצאר 180 עיירות. היום היית מבין את מה שכתבתי. אבל בעוד כמה מאות שנה כולחם יחשבו שדיברתי שטויות והבלים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 19:40 |
|
| |
יש בגמ' סיפורים רבים שיש לגביהם מחלוקת עובדתית (כבמעשה שבביהכ"נ בטבריה שהובא כאן) ומשעתה הכל מומצא ניחא כי אין זו מח' עובדתית אלא מחלוקת על הבלוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 19:50 |
|
| |
שאלה יותר מעניינת מהשאלה כאן (שכאמור לדעתי זה דיון טיפשי) היא מה יחס המקורות עצמם לסיפורים. דומני שהסיפורים נלקחים תמיד ברצינות, ואפילו סיפורים מופרכים כאגדות רבב"ח. אם יש בעיה בסיפור אפשר 'לתקן' אותו (ח"ו שארונו של ר"א נסקל), אבל זה כמו שאפשר 'לתקן' מימרא כשצריך - הדבר נלקח ברצינות אלא שאין אמון מוחלט בדיוק המסירה של הפרטים. האם יש דוגמה שהמקורות אומרים על סיפור שהוא סתם בדיון?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 21:44 |
|
| |
"האם יש דוגמה שהמקורות אומרים על סיפור שהוא סתם בדיון?"
"בדותא היא"/"ברותא היא"
- זה אמנם יכול להיות רק מטבע לשון, ובכל זאת
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 28/06/2017 21:44:51
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2017 23:11 |
|
| |
חס ושלום שעקביא נתנדה שאין עזרה ננעלת בפני כל אדם מישראל
מעשה שעברו יותר מארבעים זוג ועיכבן רבי עקיבא כו'. תניא, אמר רבי יהודה: חס ושלום שרבי עקיבא עיכבן. אלא שזפר - ראשה של גדר - עיכבן, ושלח רבן גמליאל והורידוהו מגדולתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2017 09:05 |
|
| |
אליקים אם זה מטבע לשון אז מה זה 'בכל זאת' שבדבריך? ש גם לא מדובר על סיפור אלא על מימרא שבהן יש הרבה מחלוקות.
איה האמת אם התכוונת לתת דוגמה לשאלה שלי, הרי אני כבר הבאתי אותה (רק התבלבלתי עם ר"א) ולהיפוך - אף אחד כאן לא אומר שהמציאו סיפור אלא שנפלו בו טעויות ולכן צריך 'לתקן' אותו. במקום לומר שזו פשוט המצאה שלא הייתה מעולם, משנים את הפרטים כך שהם יהיו 'הגיוניים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2017 09:51 |
|
| |
יש לרבי אברהם בן הרמב"ם מאמר ארוך על דרשות חז"ל וסיפוריהם, ונוהגים לצטט מתוכו את הקטע הבא (השלמתי את הציטוט מעירובין שמופיע במקוצר במקור): ואל תתמה מפני שזוכרים החכמים ז"ל בדבריהם מעשיות ואגדות שכלם בכללם משלים וחידות, ואינם על פי פשוטם, שהרי הם ז"ל מפרשים פסוקים מדברי הנביאים על דרך זה, ראה מה שאומרים בפסוק "הוא הכה את הארי". ובפסוק "הוא הכה את שני אריאל" בגמרא דברכות, והוציאוהו מפשוטו עם היות הנביאים אומרים אותו בלשון פשוט כאלו אין בו עניין שני, ואין רצונו לומר כי פסוקים אלו יש להם עכ"פ פירוש אחר חוץ מפשוטם, ושמים אותם חידות ומשלים. כ"ש שיש לנהוג מנהג זה בדבריהם, שפשוטם נמנע בעיני כל רואה בעיניו. וכבר העיר על זה אבא מורי בפרק חלק מפירוש המשנה. ומצאנו להם ז"ל מאמר נכבד מורה ומודיע כי ימצא חידות ומשלים ברוב דבריהם כעניין שאמרו בגמרא דערובין (סג.): "ותלמיד אחד היה לו לרבי אליעזר שהורה הלכה בפניו אמר רבי אליעזר לאימא שלום אשתו תמיה אני אם יוציא זה שנתו ולא הוציא שנתו אמרה לו נביא אתה אמר לה לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי אלא כך מקובלני כל המורה הלכה בפני רבו חייב מיתה ואמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן אותו תלמיד יהודה בן גוריא שמו והיה רחוק ממנו שלש פרסאות בפניו הוה והא רחוק ממנו שלש פרסאות קאמר וליטעמיך שמו ושם אביו למה אלא שלא תאמר משל היה" הנה לך שהורינו בזה, שיש בדבריהם דברים רבים שאינם על פי פשוטם, והשב ראיה זו על לבך ושים עינך בה, כי היא פליאה נכבדת וראיה גדולה, והעיר אותי על ראיה זו אחד מנבוני תלמידי החכמים במילים אחרות, על כל סיפור בו לא נאמר שמו ושם אביו אפשר לומר שמשל היה, ודוק. נ"ב פעם חשבתי שזה ההבדל המרכזי בין תפיסת חז"ל הלא-היסטורית לתפיסת המקרא ההיסטורית – וכך חשבתי להסביר איך חז"ל הצליחו "להמציא" (תורה לרב אבינר על המינוח) יהדות חדשה. אח"כ הבנתי שכנראה גם המקרא נהג כך, וחז"ל רק פיתחו את הרעיון – ומכאן ראיה לאמיתות שלשלת המסורה היהודית...:)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2017 10:24 |
|
| |
יש
"בכל זאת" זה שאנו יודעים שתמיד הגמרא מדייקת בלשונה (ועל כל פנים אנו תמיד מדייקים בלשונה), וחוץ מזה שגם מטבע לשון צריך להשתמש במילים הגיוניות ביחס לכוונה המבוטאת בו.
וזה בלי קשר לכך שמדובר בהלכה ששונה מסיפור לעניין זה, אבל אני מדבר על עצם השימוש בביטויים כאלו ביחס לדברי חז"ל. מעשים רבים בחז"ל מורים על כך שלמרות שתרבותם הייתה הלכתית ולא נבואית, התנהגותם הייתה אנושית לגמרי בדיוק כמו בתנ"ך, עם הגזמות ואי דיוקים וכל מיני התנהגויות כמו באשכולות הסמוכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2017 11:17 |
|
| |
אליקים השאלה שהעליתי היא האם יש במקורות התייחסות לסיפורים (ואפשר גם לדון על מימרות) כהמצאה. ודוק, המצאה אינה הגזמה, אי דיוק או אפילו טעות מוחלטת בתמימות. סיפורי רבב"ח למשל הם ללא ספק המצאה (חלקם יכולים אולי להיות גוזמה), אבל נראה שהגמ' הבינה שהם התרחשו. האם יש במקורות טענה כי סיפור מסוים לא התרחש? אולי אפשר לומר זאת על "וישבתי על קברו" שהרי זה חולק על אחרים שאומרים שלא היה ולא נברא. לי ברור שהוא לא באמת ישב על קברו, ואולי אפשר לראות שגם במקורות הבינו שזה לא באמת. לגבי 'בדותא' זה מראה אולי על התייחסות למימרה כהמצאה. "אולי'" כי לא ברור שבאמת הכוונה היא שמישהו המציא את זה במתכוון וייתכן שהכוונה היא רק לחלוק (כך נראה לי בפשטות) או לטעון לטעות של המוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2017 14:47 |
|
| |
"נ"ב
פעם חשבתי שזה ההבדל המרכזי בין תפיסת חז"ל הלא-היסטורית לתפיסת המקרא ההיסטורית – וכך חשבתי להסביר איך חז"ל הצליחו "להמציא" (תורה לרב אבינר על המינוח) יהדות חדשה.
אח"כ הבנתי שכנראה גם המקרא נהג כך, וחז"ל רק פיתחו את הרעיון – ומכאן ראיה לאמיתות שלשלת המסורה היהודית...:)"
אכן. זאת התורה כולה על רגל אחת.
|
|
|
|
|