|
|
| נשלח ב-7/11/2017 01:51 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | למשל, בגיאומטריה האוקלידית, שהיא היא הדגם של הידיעה המושלמת גם לפילוסופים (שפינוזה ניסה לחקותה, דקארט ניסה לבנות את התשתית שלה), יש אמנם אקסיומות=הנחות יסוד, אבל נדמה לי שניתן להחליף את חלקן באחרות. |
|
אגב, שלמות הידיעה נבדקת על ידי התאמתה לטבע הדברים (גם אקסיומות יש להחליף אם מגלים פתאום שלא מתאימות למציאות) . מתמטיקה היא רק כלי, הרי אין בה ממד הזמן בכלל. וגם שפינוזה נכנס לטעות בזה, לדעתי, כאשר ניסה לבסס תמונת העולם שלו על גיאומטריה. לא הבנתי למה הוא זלזל כל כך אפילו בשלילת אינסוף אקטואלי על ידי אריסטו וגם הרמב"ם. באור "בו זמניות" מאת איינשטיין אפשר לראות את זה עוד יותר ברור. יחס הרמב"ם אל "אקסיומות" לפי שלמות הידיעה, אפשר לראות בדוגמה באמת נועזת, "וכן אילו נתקיימה להם [לחסידים] הוכחה על הקדמות כפי השקפת אריסטו, הייתה נופלת כל התורה ויעבור הדבר להשקפות אחרות" (מו"נ, ח"ב פרק כה) ***האם "כלל יסוד" הוא כזה מפני ש: .1 ממנו נובעים כל האחרים?*** כן. הרי חשוב להגיע לשורש העניינים. סעיפי המצוות הם יחסיים, בלי השורש, בלי "לב טוב", שמירת המצוות היא לא אמתית. לכן יש להגיע לשורש, מה הוא "טוב", מה הוא "לב טוב"? ***גישה אחרת, למשל, מוצעת בידי תפיסת מוסר ששכחתי את הכינוי המדוייק הטכני שלה, אבל היא אומרת שיש טוב ויש רע אלא שהיא מתגלה ונתפסת בידי כל צופה אובייקטיבי. בגישה כזו, יתכן שאין צורך בכללי יסוד*** אבל עוד פעם, מה זה טוב, ומה זה רע? אם זה לא סתם פלפול מליצי, אז יש להגדיר, אחרת יהיה לא סתם פלפול, אלא בלבול, גם אם מליצי. ***לפי הגישה האחרת, מדוע ביקש הגוי כלל יסוד ומדוע נתן לו הלל כלל יסוד?*** כי גוי הניח שיש שורש העניין, כמו בכול עניין, והלל כנראה גם הסכים שאמור להיות. מעניין, כי אפשר לראות שגוים דווקא מייחסים ליהודים את היכולת להגיע לשורש העניין, גם בספרות יש את זה, גם בחיי היומיום. ***גם את התורה צריך לפעמים למכור לא פחות מאשר נעלים או חופשה בחו"ל.*** מעניין, מה היית רוצה להרוויח מהמכירה? J
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2017 13:22 |
|
| |
כלל יסוד פירושו כלל במידות המאפשר את קבלת התורה כולה ללמוד וללמד לשמור ולעשות. מאחר שבני האדם נבדלים זה מזה בדעותיהם, אין בהכרח כלל אחד כזה, או טרם הכל הסכימו על כלל אחד כזה, אלא כל כלל תלוי במידות של אומרו ובמידות של דורותיו. הפרק הראשון במסכת אבות הוא אוסף של כללים כאלה שנאמרו ע"י הזוגות, שלשה כללים מפי כל חכם.
הכללים של הלל: 1) הוי מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות, ומקרבן לתורה. 2) נגד שמא אבד שמא, דילא מוסיף יסוף, ודילא יליף קטלא חייב, ודישתמש בתגא חלף. 3) אם אין אני לי מי לי, וכשאני לעצמי מה אני, ואם לא עכשו אימתי.
הכללים של שמאי: 1) עשה תורתך קבע. 2) אמור מעט ועשה הרבה, 3) הוי מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות.
הכלל "לב טוב" נאמר ע"י רבי אלעזר בן-ערך, תלמידו של רבן יוחנן בן-זכאי, תלמידם של הלל ושמאי. כתב הרב יעקב משה חרל"פ: "אמנם לידע מהו "לב טוב", והיא היא ההוראה על תוקף ההתדבקות בהכלל הנפלא הלזה. - מבואר בדברי המדרש ( תנחומא פ' ת שמות כ"ד') "והנה אהרן אחיך יוצא לקראתך וראך ושמח בלבו - אינו אומר ושמח בפיו או ושמח בלבד אלא ושמח בלבו". ע"ש. וגם לא שני לבבות אלא לב אחד ישמח לקראתך, על גדולתך (עיין תנחומא שם), וזהו ל ב ט ו ב."
נמצאנו למדים מדברי הרב חרל"פ שהכלל של רבי אלעזר בן ערך "לב טוב" הוא הכללה וצמצום של הכלל הראשון של הלל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2017 17:42 |
|
| |
ינוח
כתבת:
שלמות הידיעה נבדקת על ידי התאמתה לטבע הדברים
נכון. מסכים.
הרמבם היה מוכן להחליף אקסיומות, אפילו אקסיומה בסיסית כמו אמונת הבריאה. משם יש ללמוד לכאן.
כפי שכתבת, נועז מאד, וחשוב מאד.
ציטטת את דברי על גישה מוסרית שאינה פועלת מכוחם של כללים אלא נשענת על היכולת לזהות את הטוב ואת הרע מתוך תפיסה אינטואיטיבית. ציינת שאם אין כללים, איך אפשר לדעת מראש מה טוב ומה רע. ובכן, הנקודה של גישה זו (אינטואיטיביסטית?) שאין צורך ואין טעם בכללים. כל מקרה לגופו, וכל מקרה ניתן לשיפוט בידי תחושת הלב. זה לא שאין טוב ורע מוחלטים. יש. אבל הנסיון לנסח כללים מוחלטים נידון לכשלון.
איני מזדהה עם גישה זו, אבל חשבתי שמן הראוי להזכירנה.
כתבת:
מדוע ביקש הגוי כלל יסוד ומדוע נתן לו הלל כלל יסוד?*** כי גוי הניח שיש שורש העניין, כמו בכול עניין, והלל כנראה גם הסכים שאמור להיות. מעניין, כי אפשר לראות שגוים דווקא מייחסים ליהודים את היכולת להגיע לשורש העניין, יפה כתבת, כי הגוי הזה ניגש ללימוד מתוך ציפיה לקבל כללי יסוד. או אולי לקבל קביעות קלות ופשטניות?
בכל אופן, אפשר להציע הסבר חלופי: הגוי מצפה לכלל לא מפני שהלל יהודי, אלא מפני שהלל חכם...
אמנם יש לו הערכה ליהדות ולתורה והוא מצפה למצוא בהם תשובה ודרך אל הטוב.
לגבי ההערה האחרונה, אני משער שהבנת את כוונתי והגבת בהומור. כוונתי היתה שלא רק שקרים ומוצרים צריך להתאמץ כדי למכור. גם את התורה צריך להתאמץ ולמצוא דרך להסביר אותה למי שאינו מכיר. כיניתי זאת "מכירה".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2017 17:46 |
|
| |
מ
כתבת דברים גדולים כלומר המצריכים ניתוח. אני מחלק לשני חלקים כדי לעמוד על כל חלק בפני עצמו.
כלל יסוד פירושו כלל במידות המאפשר את קבלת התורה כולה ללמוד וללמד לשמור ולעשות.
אין זה כלל יסוד במובן של ינוח, אלא כלל המאפשר לבנות דרך כדי להגיע לכללים של התורה. אין כאן הנחיה איך להתנהג כדי להיות, נניח, יהודי טוב, ירא שמים, שומר מצוות או הולך בדרך הישר. יש כאן המלצה, לפי מה שהבנתי מדבריך, איך להכין את עצמי לקראת לימוד התורה שרק ממנו אדע איך להגיע למטרה הזו. (למעשה, זה אומר שאין כלל אחד יסודי לגבי חיובי האדם אלא אוסף של חיובים נפרדים שכל אחד צריך להילמד בנפרד).
מאחר שבני האדם נבדלים זה מזה בדעותיהם, אין בהכרח כלל אחד כזה, או טרם הכל הסכימו על כלל אחד כזה, אלא כל כלל תלוי במידות של אומרו ובמידות של דורותיו
בהתאם לקודם, ההכנה הנאותה לקראת קבלת תורה ומצוות תלויה באינדיבידואל אם כי גם בתרבות הזמן.
מתוך דברים אלו יוצא שאין לנו לנסות לאמץ את הכללים של פרקי אבות בלא מחשבה והתאמה לזמננו, לתרבותנו, לכל אחד מאיתנו כפי מה שהוא אדם!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2017 19:15 |
|
| |
מיימוני,
יש משהו במסכת אבות הקרוב לרוח דבריך: ההלכות של רבי ובני דורו נשנו בתוספתא, ללמד שכל יסודות ההלכה לדורות כלולים במשנה, אולם במסכת אבות ישנם גם כללי מידות של רבי ושל בנו רבן גמליאל, אולי לרמז שכל דור ודור צריך למצוא את מידותיו-הוא להתהלכות בדרכה של תורה.
נחלקו הגאונים והראשונים: לדעת הגאונים, הדברים שבמסכת אבות חכמים אמרום מדעתם ואלו דברי חכמה. לדעת הראשונים, הדברים שבמסכת אבות הם חלק מהתורה, כלומר דברי תורה. לשיטת הגאונים, מסכת אבות היא הכנה, כזו שאינה בהכרח מחייבת, לתורה. לשיטת הראשונים, אם מסכת אבות כלולה בתורה ולפיכך מחייבת, מה ההכנה לקבלת התורה? התשובה בתחלת מסכת אבות: משה קיבל תורה מסיני. לכל אדם יש את מידותיו-הוא המאפשרות לו להתהלך בדרכה של תורה, והשורש של כל המידות של כל בני האדם בכל הדורות היא מידתו של משה רבינו: סיני, מידת הענוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 01:08 |
|
| |
| מם80 כתב: |  | אין בהכרח כלל אחד כזה, או טרם הכל הסכימו על כלל אחד כזה, אלא כל כלל תלוי במידות של אומרו ובמידות של דורותיו.
|
|
מידות הן יחסיות, ואנחנו מחפשים מה זה טוב ומה זה רע. גם שודד יכול להיות בעל גבורה, וגם העושה רע יכול לאהוב שלום – "שקט תעשייתי" לעשיית רע, וגם "מקרבן לתורה" תוך כדי, אם הוא מתפרנס מה"קירוב".
אז יש סיבתיות, אהבת שלום היא תוצאה מלב טוב ולא להיפך. אותו דבר עם הענווה, לב טוב הוא לא תוצאה מענווה, אלא ענווה היא תוצאה מלב טוב. כלומר ישנו שורש אחד, סיבה אחת למידות רבות. גם סכום מידות עדיין לא זהה ללב טוב. אבל מה הוא טוב? ומה הוא רע?
_________________
תוקן על ידי ינוח ב- 08/11/2017 01:16:17
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 07:09 |
|
| |
ינוח
אני מניח ש"טוב" הוא כל דבר התורם לאדם ולחברה?
וכאן אני עובר לנושא אחר, שלדעתי עשוי לתרום לנו. אינך חייב לקחת את זה כחשוב לענייננו, אבל אני כותב כדי לתת עוד הסתכלות על מה שלהבנתי אתה מחפש.
בשלב זה אולי צריך לשאול כבר: אם אנו מחפשים את מהות "הטוב", אולי זה מה שהראשונים - ולדעתי זה אכן מה שהראשונים -קראו - "אלוקים". ובכן לאלוקים יש "שמות" שונים - אחד מבט את מציאותו והוא "שם העצם", אחד מבטא את היותו דיין ואחד מבטא את היותו אדון. וישנה אולי מחלוקת בנושא, אבל לפי דעות מסויימות ישנם "שמות" רבים. רבים מאוד אפילו. כך למשל יש "שם" של 72 אותיות, ושם של 42, ועוד כל מיני צירופים, שלמען האמת משמעותם וצורת צירופם יהיה קשה מאוד להתקבל על דעת אנשים רבים בימינו, וכנראה גם פעם. אבל למשל ישנה אמירה של הרמב"ן ש"כל התורה שמותיו של הקב"ה". ההבנה הפשוטה בדבריו היא - שיש קשר הדוק בין "שמותיו" של הקב"ה לבין מעשיו ואמירותיו.
ומה כל זה אומר לענייננו? שאולי מה שאתה מחפש הוא "אחד משמותיו של הקב"ה". כלומר אתה מחפש איזה משהו: אולי את הכינוי "רחום", אולי את הכינוי "חנון", אולי "ארך אפים".(-מידות מתוך שלוש עשרה מידות הרחמים) - אתה מחפש משהו שמגדיר את ה"טוב". אין לי תשובה מוחלטת עבור זה, מכיוון שכמו שכתבו קשה להחליט על מידה אחת. אבל, למשל ר' משה קורדברו כתב ספר "תומר דבורה" שעוסק בשלוש עשרה מידות הרחמים, ומסביר על מהותה של כל מידה. כמו כן ישנם הסברים רבים על כל מיני מילים מנרדפות וכדומה.
אני מניח שהסתכלות בדברים האלו יכול לתרום למחשבה בנושא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 12:01 |
|
| |
ינוח,
נאמר: סור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורדפהו. למה הקדים רישא לסיפא ולמה הוסיף סיפא לרישא?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 13:49 |
|
| |
טוב ורע הם מושגים יחסיים תלויי זמן ותלויי תרבות. בזמנו הקרבת בן למולך נחשב למעשה טוב. . היום בציבור החרדי התנכרות וזריקת בן לרחוב בגלל שיצא בשאלה לא נחשב למעשה רע. בחסידות גור לתת כדורים פסיכיאטריים לבחור שהיה ברשותו סמארטפון זה מעשה טוב.
לכן כל הגדרה של מושגים האלה היא סוביקטיבית ותלוית השקפת עולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 15:49 |
|
| |
אפרים
הבאת דוגמאות מרתקות. מאתגרות.
א. הקרבת בן למולך - האם זה נחשב למעשה טוב? באיזה מובן של "טוב"? האם היה אב ששמח להקריב את בנו שיולד לו? תמהני. אני - אבל אולי זה רק אני - יכול להבין זאת רק כתשלום מס בלית ברירה. אחרת יבואו עונשים יותר גרועים. עדיף לאבד ילד אחד ולקיים את כל השאר. וכיו"ב.
כל זה בתוך תמונת עולם שבה הטוב והיושר במובן שלנו כנראה אינם ממלאים תפקיד.
יש לי שתי דוגמאות שיש בהן מן הדמיון.
האחת לקוחה מתוך שיר פולחן הודי (שהביא שולמן בספרו על השירה ההודית העתיקה, כולל השירה הפולחנית). האם יעלה על הדעת לבטא אהבה לקאלי, האלילה הרצחנית? אז כן.
השניה היא יותר קרובה אלינו במקום ובזמן. קלוין האמין בגזירה קדומה, ואף בגמול שנקבע לאדם לפי מהותו. לכן הרשעים נשרפים בגהנום והצדיקים יושבים בגן עדן, אוכלים גלידה ונהנים לצפות בהם.
טוב? לפי איזה שימוש של המילה?
ב. אני משער ששנינו מתכוונים לאותו מגזר סוציולוגי כשאנו משתמשים בביטוי "הציבור החרדי".
ובכן, דומה שהיחס לנושא ולבנים השתנה מאז לפני, נניח, קודם המדינה. אז באמת בן שחרג מהדרך היה נזרק והקשרים מנותקים לעולם.
היום שומרים על קשר, למרות שזה לא קל.
אני משער שגם אלו שניתקו קשר בעבר לא עשו זאת בקלות. בן הוא בן. הורים הם הורים. הבעיה קשה, שום פתרון אינו קל, שום פתרון אינו מושלם.
אמנם אחד השימושים במילה "טוב" היא "יעיל", מביא לתוצאות הטובות ביותר שניתן להשיג. למשל, "טוב" הוא שמירה על רמתה הרוחנית של שאר המשפחה. אם הטוב הזה נבחר על פני הטוב של "אהוב את הילד ותמיד תן לו מקום בבית" אז זה אולי הטוב ביותר, אבל האם זה טוב? האם מישהו יאמין שזה טוב?
אני מסתמך על השערותי כחרדי של כורסה. אם יש לך דוגמאות הפוכות, אז יש.
בתקופה הקצרה שבה שהיתי בפייסבוק יצא לי לקרוא כמה תיאורי מפגשים בין הורים לילדים שיצאו. היו כאלו שנהגו בצעירים בצורה קשה - איש אינו יודע מה הם חשו בפנים ואם חשבו שזה "טוב". היו שקרבו ושמרו על קשר. בעיני זה עדיף. בעיני זה טוב. אבל זה ודאי לא קל.
ג. הסיפור שאתה מתייחס אליו נשמע מוכר, אם כי קשה לדעת אם אין זו אגדה אורבנית. יש כה הרבה שמועות.
איזה שימוש במילה "טוב" נעשה בדוגמא הזו? יעיל? לקראת איזו מטרה?
אין לנו או לפחות לי את כל הפרטים על הסיפור, אם היה ואם נברא. קשה לי להאמין שיש מישהו בעולם שחושב שיש פרשנות למילה "טוב" שתחול על הסיפור הזה.
אמנם אני כן מוכן להאמין שאלו שנהגו באופנים שנראים פסולים במקרים ב ו-ג בהחלט האמינו שהם עושים מה שהם עושים "לשם שמים"...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2017 16:09 |
|
| |
מיימוני אני חושב שכאן אנו מגיעים למקום שבו מומחש שאכן חשוב הוא החיפוש אחר "כלל היסוד" של הטוב.
בכל המקרים הללו שאתה שואל - אתה שואל אם זה "טוב"? אתה שואל האם יש מישהו שיאמר שזה "טוב"? כי אכן לא יאמרו שזה "טוב" אלא יאמרו שזה "נכון" "צריך" "אין מה לעשות".
על כן נשאלת השאלה - מהו כלל היסוד? מה ההגדרה הבסיסית שדרכה מחליטים את כל ההחלטות - ודרכה עוברים ומסננים ובודקים ושוקלים ומחליטים האם להשאיר גם את X בתוך התחום למרות שהוא לא באמת "טוב"?
נכון הדבר שעדיין קשה לקבוע מסמרות. אם אדם אומר "טוב שיש יד ימין" זה לא אומר שאפשר לוותר על יד שמאל, ולהפך. בסופו של דבר לא מספיק כלל אחד. אבל ההנחה, שגם אני מאמין בה, שצריך למצוא מבנים בסיסיים כוללים. גם אם מה שיהיה מבנה בסיסי כולל עבור אחד לא יהיה מבנ בסיסי כולל עבור שני. ולא יהיה אותו מבנה בסיסי כולל עבור שלישי. ולא יהיה אותו מבנה בסיסי כולל עבור המשפט שיערוך השלישי בין שני הראשונים. אז יש לנו כבר לפחות ארבעה "מבנים בסיסיים כוללים", כשלכל אחד תפקיד בפני עצמו. אבל עצם ההגדרה של "מבנה בסיסי כולל" מובן שצריך שיהיה קיים. "גם" את זה צריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2017 04:31 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  |
אני מניח ש"טוב" הוא כל דבר התורם לאדם ולחברה?
|
|
ברור כי "טוב" ו"רע" זה משהו בסיסי, לכן הגדרתם אמורה להיות בסיסית, כלומר לא תלויה במידות אחרות, כי להיפך, מידות נבדקות כטובות או רעות. לדעתי, הגדרת טוב אמורה להיות תלויה רק במושג "אמת", אבל אמת פנימית. אמת עובדתית זה מציאות, עובדה שלארץ יש צורת כדור זה לא טוב ולא רע, אלא פשוט תיאור למציאות. אבל אם האדם מדעה קדומה מנסה לשקר לעצמו כי הארץ היא שטוחה, זאת שקר פנימי וזה מתחיל להיות רע. גם עם מידות, יכול להיות נוח, או יעיל לעשות רע או לעשות טוב, ואדם יכול לקבל גם תענוג מעשיית רע. אבל למה זה רע? כי זה שקר בנפשו. אז קריטריון לטוב הוא אמת פנימית. לכן לא על תענוג או נוחות, או יעילות, אלא על שמחה אמתית נאמר, "לישרי לב שמחה" ורק לישרי לב. אם כי ישרת לבב היא אסימפטוטה, אפשר להשתדל להשיג אותה, אבל לא להשיג מוחלט.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2017 04:41 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | לכן כל הגדרה של מושגים האלה היא סוביקטיבית ותלוית השקפת עולם. |
|
מה הוא הקריטריון שלך, איך אתה מגדיר בהשקפת העולם שלך כי משהו טוב או רע?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2017 19:04 |
|
| |
| ינוח כתב: |  |
גם עם מידות, יכול להיות נוח, או יעיל לעשות רע או לעשות טוב, ואדם יכול לקבל גם תענוג מעשיית רע. אבל למה זה רע? כי זה שקר בנפשו. אז קריטריון לטוב הוא אמת פנימית. לכן לא על תענוג או נוחות, או יעילות, אלא על שמחה אמתית נאמר, "לישרי לב שמחה" ורק לישרי לב. אם כי ישרת לבב היא אסימפטוטה, אפשר להשתדל להשיג אותה, אבל לא להשיג מוחלט.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה |
|
אם כן יש לשאול: איך מבדילים בין "שמחה של ישרת לבב" לבין שאר ה"שמחות" שמנית: תענוג/נוחות/יעילות ועוד: אם ההבדל העקרוני הוא פנימי (מה שעשוי להיות כך כי מדובר בשמחה פנימית) אם כן: האם ניתן למצוא גם סימן חיצוני להבדל ביניהן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 23:55 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  | אם כן יש לשאול: איך מבדילים בין "שמחה של ישרת לבב" לבין שאר ה"שמחות" שמנית: תענוג/נוחות/יעילות
|
|
סליחה ששאלה על שאלה, איך אתה מבדיל בין בעל התאווה לבין בעל השמחה הראויה?
***אם ההבדל העקרוני הוא פנימי (מה שעשוי להיות כך כי מדובר בשמחה פנימית) אם כן: האם ניתן למצוא גם סימן חיצוני להבדל ביניהן?*** אם האדם מסוגל להבדיל, נגיד, בין בעל תאווה לבין בעל השמחה הראויה, זאת אומרת, האדם בנוי כך, שהאופן הפנימי שלו מתבטא במראה החיצוני שלו.
יש פעילות דווקא מיועדת, מוקדשת לביטוי האופן הפנימי באופן חיצוני והיא אָמָּנוּת. הייתי אומר, מידת האמנות האמתית כמידת אמת פנימית.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|