בית פורומים עצור כאן חושבים

עד כמה הכירו חכמי התלמוד בבבל את ההיסטוריה של ימי הבית השני?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/11/2017 08:15 לינק ישיר 

אליקים
מה לכבודי ולעניין? וגם אם כבודי היה קשור לעניין, עדיף שייפגע ונשמע טענות טובות. ניכר שאינך בקי בחומר, ואף את האשכול הארוך על מלכי פרס לא קראת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2017 08:24 לינק ישיר 

תלמיד חבר
תמוה מדוע בכדי להוכיח שחז"ל היו אנושיים ויכלו לטעות יש צורך להדרש לנושא שאין בו ראיה מוחלטת כאשר הוכחות פשוטות מפוזרות ברחבי החומש, המשנה המדרש והתלמוד, בראשונים ובאחרונים.

והרהור צדדי - היות וחלק גדול מהידע הועבר בע"פ - ומחמת כך אכן חלו שיבושים בהלכה - תמוה מדוע בזבזו אנרגיה לשמירת מסורת תאריכית בקנאות ובדיוק שאינו יכול להשתבש, כשאין בה נפקותות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2017 09:53 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
תלמיד חברתמוה מדוע בכדי להוכיח שחז"ל היו אנושיים ויכלו לטעות יש צורך להדרש לנושא שאין בו ראיה מוחלטת כאשר הוכחות פשוטות מפוזרות ברחבי החומש, המשנה המדרש והתלמוד, בראשונים ובאחרונים.והרהור צדדי - היות וחלק גדול מהידע הועבר בע"פ - ומחמת כך אכן חלו שיבושים בהלכה - תמוה מדוע בזבזו אנרגיה לשמירת מסורת תאריכית בקנאות ובדיוק שאינו יכול להשתבש, כשאין בה נפקותות.



יש הרבה ראיות חיצוניות, חלקן מוחלטות.

"אין בר ללא תבן". גם בספרי המדע\ההיסטוריה המדוקדקים ביותר יש טעויות, ולכן לא הייתי צריך להוכיח שגם חז"ל יכלים לעשות כן. הדיון שנוהל הוא האם ההיסטוריוגרפיה שלהם בכלל נמצאת בקטיגוריה של כתיבה היסטורית טובה או לא.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2017 12:09 לינק ישיר 

מימוני,


אכן, לא כל הראיות שוות. אם נישאר בעניין הכרונולוגיה של העמים במזרח התיכון הקדום, אז למרות שניתן לשלול בבטחה את הכרונולוגיה של ה"סדר עולם", אין זה אומר שכל התאריכים והאירועים ברורים לנו לגמרי. האם הבית הראשון חרב ב587 או ב586 לפני הספירה? האם ברדייה בן כורש נרצח לפני צאת כנבוזי למצרים או לאחר מכן?

בדיון על אמינות ההיסטוריוגרפיה של חז"ל נעדיף כמובן להשוות למקורות אמינים עם ראיות חזקות.


לגבי סדר הזמנים המקובל, אפשר לעיין בספרות האקדמית (יש גם ספרי מבוא לתקופה שאינם דורשים ידע מוקדם) או אפילו בויקיפדיה שמציג את לוח הזמנים המקובל במחקר.


ביקשת את המקורות.

כפי שכתבתי כבר, אינני היסטוריון, וגם אין לי את הזמן לבצע מחקר מעמיק בנושא, ולכן צירפתי את המקורות שמצאתי. אשמח לקבל תיקונים ותוספות מחברי הפורום.

בגלל אורך היריעה, אתמקד כאן רק בתקופת הבית השני וחורבנה.

חז"ל עסקו במישרין ובעקיפין גם בכרונולוגיה והיסטוריה של עמים אחרים, כאשר לגבי הכרונולוגיה הפרסית כבר הרחבנו בתגובות הקודמות, אך במסגרת זו אביא רק מקורות שמתארים את ההיסטוריה של העם היהודי.


מקורות העוסקים בכל התקופה:


חז"ל.


יוסף בן מתתיהו - או בכינויו 'יוספוס פלוויוס', ספריו: קדמוניות היהודים, מלחמות היהודים ובמידה פחותה גם נגד אפיון, וחיי יוסף שנכתבו ביוונית ותורגמו לשפות רבות, הם הבסיס להיסטוריה היהודית בימי בית שני. לחלק מהאירועים הוא היה עד בעצמו, ולגבי היתר הוא נעזר וגם מצטט בשמם מקורות רבים אחרים, שחלקם לא נשתמרו בצורתם המקורית.הספר 'יוסיפון' שקדמוננו הכירו וציטטו ממנו, לא נכתב על ידו, אלא מהווה עיבוד מאוחר (המאה ה10) בעברית של התרגומים הלטיניים, תוך מאמץ להתאימו להשקפת חז"ל.

האם חז"ל הכירו את ספריו? אני ממליץ על מאמרה של ורד נועם שעוסקת בנושא. להלן גם האבסטרקט (תמצות) של המאמר.


ארכאולוגיה. ישראל היא המדינה הנחפרת ביותר בעולם ביחס לגודלה, ונחשפו בה ממצאים רבים מכל התקופות, אם כי יש ממצאים רלוונטיים חשובים גם ממצרים ועבר הירדן. נחלק את הממצאים ל3 סוגים: 1. תרבות חומרית לא כתובה. גם בחברה לא אוריינית ניתן ללמוד רבות מהחומות, תעלות המים, הבתים, הכלים, התכשיטים, שיירי המזון וכו'. אלו מלמדים אותנו על גודל האוכלוסייה, עושרה, מקורות המזון שלה,  מקומות היישוב שלה, צורת ההתיישבות ( כפרית, עירונית, והאם הייתה תחת שלטון ריכוזי), המוצא האתני, הפולחן ומידע רב נוסף. 2. מטבעות, כתובות קיר, חותמות, בולאות, מצבות וכדו'. 3. ספרים ומכתבים. אלו השתמרו רק במקומות ותקופות מסוימות, ואליהם אתייחס במפורש בהמשך.


התקופה הפרסית:

ספרי התנ"ך, בעיקר עזרא ונחמיה.

עזרא החיצוני

מכתבי ייב - אוסף מסמכים ותעודות של יהודי ייב במצריים מהמאה ה-5 לפני הספירה, כולל מכתב לכהן הגדול בירושלים.




התקופה היוונית והחשמונאית:

ספרי המקבים. בעיקר מקבים א' וב' שנכתבו סמוך למרד המקבים, כאשר מקבים א' הוא היותר מדויק מביניהם, ויוסף בן מתתיהו אכן הסתמך בעיקר עליו לתיאור התקופה החשמונאית. חשוב לציין כי לא מדובר בחלוקה של אותו ספר למספר חלקים, אלא כל אחד מספרי המקבים נכתב על ידי אדם אחר, ובגלל שכולם עוסקים בהתמודדות היהודים עם גזירות השלטון ההלניסטי, קובצו תחת אותו כותרת.

איגרת אריסטיאס

הפפירוסים של זנון - מסמכים מתקופת תלמי השני שמספקים מידע חשוב על הפעילות הכלכלית במצרים וארץ ישראל.

בן סירא. מה שנוגע לענייננו הוא תאריך כתיבתו שעולה מהקדמת הספר, והאזכור של שמעון הצדיק.

 

ישנם מקורות הלניסטים רבים שמזכירים את היהודים החל מכיבוש הארץ על ידי אלכסנדר מוקדון, אך חלק לא מבוטל מהם נשתמרו בידינו רק במקורות שניים ושלישיים. ובכל מקרה, הם לא חיו בארץ, והמקורות שלהם לגביה ברובם היו על פי השמועה שכוללות לעתים גם השמצות אנטישמיות. מה שיותר מעניין מבחינתנו, הם תיאורי הממשק שבין היהודים לכובשי הארץ ההלניים, שברובם מצוטטים בספריו של יוספוס.

בערך על דיודורוס סיקולוס שהיה היסטוריון יווני בסיציליה בתקופה הרומית ומביא מידע רב בספריו מהיסטוריונים קדומים שספריהם נאבדו, ניתן למצוא התייחסות לכיבוש ירושלים על ידי אנטיוכוס אפיפאנס ("הרשע"), ואת כיבושה שוב מידי יוחנן הורקנוס הראשון על ידי הורקנוס השביעי, ולבסוף את כיבושה בידי פומפיוס מיוחנן הורקנוס השני ואריסטובולוס - האחים המתכתשים, במהלך שסיים את התקופה החשמונאית. כדאי לעיין גם בערכים על טימוכארס - היסטוריון החצר של בית המלוכה הסלאוקי, וטימגנס שיחסו ליהודים לא היה עויין. מעניין התיאור של ההיסטוריון טיטוס ליוויוס שמתאר את כיבוש בית המקדש בידי פומפיוס שטובח בכוהנים שממשיכים תוך כדי כך להקריב את הקורבנות. ולסיום, ההיסטוריון הרומי פומפיוס טרוגוס שכותב על ההיסטוריה של היהודים, ומהווה אישוש בלתי תלוי למסופר במקבים א' על הברית בין יהודה לרומא.

 

התקופה הרומית וחורבן הבית השני:

פילון האלכסנדרוני.

מגילות ים המלח

 

מקורות לא יהודים:

סוונטיוס ששנא את הנוצרים, אך הבדיל בינם לבין היהודים שכלפיהם לא הביע דעה.

טקיטוס, שלמרות האנטישמיות הרבה שבה הוא מתאר את היהודים, דווקא את מאורעות החורבן הוא מתאר באובייקטיביות, ואף רומז לרשעותם של הנציבים הרומאים ככאלו שגרמו למרד.

דיו קסיוס שמלבד התקופה הרומאית מתאר גם את המלחמה בין האחים החשמונאים ואת פומפיוס שכבש את ירושלים, והכריע לטובת הורקנוס שיכהן תחת שלטון רומא.

ולבסוף, הברית החדשה, שאמינותו ההיסטורית מפוקפקת, ונכתב מתוך אג'נדה מוגדרת, אך משקף במידה מסוימת את הזיכרון ההיסטורי של היהודים-נוצרים שכתבו אותו, ושל קהל היעד היהודי, בזמן כתיבתו מיד לאחר חורבן הבית, ולכן יש לו ערך היסטורי מסוים.

 

 

 

 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עד כמה הכירו חכמי התלמוד בבבל את ההיסטוריה של ימי הבית השני?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.