|
|
| נשלח ב-2/11/2017 18:12 |
|
| |
מיימוני השאלה היא מי אמר שההקרבה היא מתוך דאגה לבנים? אולי היא מתוך דאגה לחילול ה'?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2017 18:20 |
|
| |
אגב, הפסוק "בכל זאת לא חטא איוב בשפתיו" - לפי דעתי הפשט הוא לשבח - כלומר - לא רק שלא חטא במעשה, ולא רק שלא כעס, אלא לא חטא אפילו חטא קטן בשפתיו. אלא שחז"ל דרשו - שלמה לא כתוב שלא חטא אפילו בליבו במחשבה? ומכאן הסיקו שאולי כן חטא במחשבה ולכן שיבחו אותו במה שיש בו ולא שיבחו אותו במה שאין בו, ובאמת יש מקום גם לדרוש לגנאי, אם כי ודאי גם חז"ל מודים שהפשט הוא לשבח (זה מוכרח להיות שהפשט הוא לשבח, כי אם זה לגנאי למה כתוב "בכל זאת"? אלא על כרחך פשוטו של מקרא הוא לשבח לאיוב)
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 02/11/2017 18:21:39
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 18:15 |
|
| |
מימוני,
איוב האיש לא היה ולא נברא, אך איוב הספר רלוונטי מאז ולתמיד. אם הקרבת קרבנות או המלחמה בעבודה זרה נדמית לעתים כזיכרון רחוק, בעיית "צדיק ורע לו" ממשיכה להטריד גם בימינו. הפרשנות שלך היא כקנקן חדש ליין ישן, ופותחת שער למה שנראה כספר חתום.
הערות:
למרות שקרבן של אדם פרטי בדרך כלל היא עבור נפשו, גם בתורה מצינו שאדם מקריב קורבנות על בני משפחתו, כפי שנכתב על הכהן הגדול "וכיפר בעדו ובעד ביתו". כפי שציינת, חטא במחשבה הוא נדיר בתנ"ך. גם חטאי המחשבה המוזכרים, הם בדרך כלל כגורם לחטא בדיבור ובמעשה, ואינם עומדים בפני עצמם. ובכלל, דרך אנשים בבית המשתה שנכשלים בפיהם, בחינת "נכנס יין יצא סוד", אך מדוע שאדם יברך (בסגי נהור כמובן) את האלוהים לפני שולחן מלא? דווקא הרגילות היא שאנשים דתיים (לא רק יהודים) מברכים את האל לפני סעודה חגיגית. אני משער שצדיקותו של איוב מוצגת במכוון בצורה מוקצנת, כמי שמקיים מחמת יראתו מעל ומעבר ממה שנדרש, מה שביהדות ההלכתית של ימינו היינו מגדירים כ"פרומער" או "נערוויסט", כך שאלו-הים יכול להציגו בתיאור "כִּי אֵין כָּמֹהוּ בָּאָרֶץ, אִישׁ תָּם וְיָשָׁר יְרֵא אֱלֹהִים וְסָר מֵרָע."
בתרבות החילונית של ימינו, האדם חי רק פעם אחת, וכאשר גופו בלה, אז הוא עובר מן העולם לנצח. יחד עם זה חשוב לציין כי העדר שכר ועונש לאחר המוות, אינו המצאה מודרנית. גם אם נתעלם מאמונת היהודים בתקופת התנ"ך בנושא, רבים מהעמים שמסביבנו האמינו כי במות האדם הוא יורד למשכן המתים מתחת לארץ. במיתולוגיה הבבלית מקום זה נקרא Irkalla, ואלו במיתולגיה הכנענית כפי שנמצאה באוגרית, המקום מכונה בית החפשית, ויש הסבורים שמקור הכינוי הוא ששם האדם חופשי מייסוריו, ואולי לכך התכוון איוב בדברו על המוות: "קָטֹן וְגָדוֹל, שָׁם הוּא; וְעֶבֶד, חָפְשִׁי מֵאֲדֹנָיו" (ג יט).
תוקן על ידי תלמיד_חבר ב- 06/11/2017 18:16:12
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 19:53 |
|
| |
תלמיד
קרבנות יום הכיפורים הם מיוחדים, וההקרבה עבור בני המשפחה היא רק חלק מסידרת הקרבות של אדם אחד (הכהן הגדול) עבור הציבור שלו (משפחה, שבט, ועם)
חטא במחשבה הוא נדיר בתנ"ך? "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" - הפשט הוא במחשבה. רק אחר כך נוסף "לא תעשה לך פסל". וכמובן "אנוכי ה' אלוקיך" - וכי יש בזה מעשה? וכל עניין עבודה זרה כולו הוא במחשבה, וההדיבור והמעשה רק מבטאים אותם. האם לדעתך זה שהתנ"ך לא העביר לנו סריקות מוח של צדיקים וחוטאים זה סימן שהתנ"ך לא התעניין במחשבות האדם? "גם במדעך מלך אל תקלל ובחדרי משכבך אל תקלל עשיר". וכל הברית של ניצבים בנויה על "והתברך בלבבו". ורבים מדברי התנ"ך עוסקים במידות הטובות ושאינם טובות, ומה זה אם לא מחשבה?
דרך אנשים בבית המשתה - על פי התנ"ך - "וישמן ישורון ויבעט". וחוץ מזה זמן של שמחה הוא זמן גם לכפרה כידוע שבכל חג מקריבים קרבנות חטאת, וזה מהסיבה הפשוטה שחלק מהשמחה היא כיפור החטאים, לאו דווקא חטאים של השמחה והמשתה, אלא כל חטא שהוא ואנו רוצים שיתכפר.
צדיקותו של איוב כנראה מוצגת בצורה מוקצנת כנראה מהסיבה הפשוטה שזאת הייתה האמת לדעת התנ"ך, ומהתנ"ך משתמע שמדובר בדבר חיובי. מצינו בחז"ל למשל "שלושה שאלו שלא כהוגן" "ארבעה נכנסו לפרדס" ועוד מספרים רבים כאלו. וכי רק ארבעה נכנסו לפרדס? ומדוע לא עשו חז"ל סטטיסטיקה של שישים ריבוא? האם שלושה ועוד ארבעה ועוד חמישה, אלו היו כל אנשי העולם? ודאי שלא. חז"ל פשוט סופרים לנו את האנשים החשובים, שדבריהם וסיפוריהם נלמדים - כמייצגים, כמנהיגים משפיעים שכולם הלכו אחריהם, כיוצאי דופן, וכדומה. ייתכנו עוד אנשים רבים דומים להם, אבל הם היו מיוחדים בתכונותיהם המוזכרות בתנ"ך או בחז"ל. כך גם איוב - היו צדיקים רבים, אבל איוב היה מיוחד בתכונותיו. בכל הסיפור על איוב, איוב מוצג - על ידי מחבר הספר - כצדיק הראוי לברכה מהקב"ה, כמי שראוי שתפילתו תתקבל, וכמי שגם בייסוריו נשאר צדיק, ואפילו קיבל אחרי הניסיון את התואר "עבדי".
המיתולוגיות הבבליות הכנעניות והפרסיות הם כמובן מעניינות מאוד, אבל גם את התנ"ך דרוש ללמוד.
אגב, מעניין מאיפה הידענות והפסקנות שלך ש"איוב לא היה ולא נברא". האם מצאת משפט זה מפורש בכתבים עתיקים מדוייקים (אולי בכתבים הפרסיים)?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 21:28 |
|
| |
אליקים,
אענה ברשותך בנפרד על כל פסקה.
קרבנות יום הכיפורים הם מיוחדים, וההקרבה עבור בני המשפחה היא רק חלק מסידרת הקרבות של אדם אחד (הכהן הגדול) עבור הציבור שלו (משפחה, שבט, ועם)
נכון. מימוני כתב " אבל, וזה מוזר בעינים מודרניות ואולי אפילו לפי תורת הגמול כבר בתלמוד, האב יכול לכפר על בניו." לכן הראיתי שזה קיים גם בתנ"ך, למרות שבתנ"ך וגם בתלמוד עיקר הכפרה היא כמובן של האדם על חטאי עצמו.
חטא במחשבה הוא נדיר בתנ"ך? "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" - הפשט הוא במחשבה. רק אחר כך נוסף "לא תעשה לך פסל". וכמובן "אנוכי ה' אלוקיך" - וכי יש בזה מעשה? וכל עניין עבודה זרה כולו הוא במחשבה, וההדיבור והמעשה רק מבטאים אותם. האם לדעתך זה שהתנ"ך לא העביר לנו סריקות מוח של צדיקים וחוטאים זה סימן שהתנ"ך לא התעניין במחשבות האדם? "גם במדעך מלך אל תקלל ובחדרי משכבך אל תקלל עשיר". וכל הברית של ניצבים בנויה על "והתברך בלבבו". ורבים מדברי התנ"ך עוסקים במידות הטובות ושאינם טובות, ומה זה אם לא מחשבה?
אדייק יותר, למרות שעבודה זרה מתחיל במחשבה, כפי שנאמר "לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם", התורה מענישה רק על המעשה. אגב, הפסוק "גם במדעך מלך אל תקלל ובחדרי משכבך אל תקלל עשיר כי עוף השמים יוליך את הקול ובעל הכנפים [כנפים] יגיד דבר", עוסק בקללה בפה, ולא במחשבה, אלא שהיא נאמרת בחדרי חדרים, ועל זה מזהיר הפסוק שעוף השמים יוליך את הקול.
דרך אנשים בבית המשתה - על פי התנ"ך - "וישמן ישורון ויבעט". וחוץ מזה זמן של שמחה הוא זמן גם לכפרה כידוע שבכל חג מקריבים קרבנות חטאת, וזה מהסיבה הפשוטה שחלק מהשמחה היא כיפור החטאים, לאו דווקא חטאים של השמחה והמשתה, אלא כל חטא שהוא ואנו רוצים שיתכפר.
אכן שכיח באנשים שהתעשרו, ושכחו את ה', אך דרך אנשים מאמינים (וכאלה הם מן הסתם בני איוב, שהוא רק צריך לכפר על חטאים שהם עלולים לעשות במשתה), שאינם מקללים את הא-ל בלבם במשתה, ואם הם חוטאים, אז זה בהוללות ובחטא הדיבור.
צדיקותו של איוב כנראה מוצגת בצורה מוקצנת כנראה מהסיבה הפשוטה שזאת הייתה האמת לדעת התנ"ך, ומהתנ"ך משתמע שמדובר בדבר חיובי. מצינו בחז"ל למשל "שלושה שאלו שלא כהוגן" "ארבעה נכנסו לפרדס" ועוד מספרים רבים כאלו. וכי רק ארבעה נכנסו לפרדס? ומדוע לא עשו חז"ל סטטיסטיקה של שישים ריבוא? האם שלושה ועוד ארבעה ועוד חמישה, אלו היו כל אנשי העולם? ודאי שלא. חז"ל פשוט סופרים לנו את האנשים החשובים, שדבריהם וסיפוריהם נלמדים - כמייצגים, כמנהיגים משפיעים שכולם הלכו אחריהם, כיוצאי דופן, וכדומה. ייתכנו עוד אנשים רבים דומים להם, אבל הם היו מיוחדים בתכונותיהם המוזכרות בתנ"ך או בחז"ל. כך גם איוב - היו צדיקים רבים, אבל איוב היה מיוחד בתכונותיו. בכל הסיפור על איוב, איוב מוצג - על ידי מחבר הספר - כצדיק הראוי לברכה מהקב"ה, כמי שראוי שתפילתו תתקבל, וכמי שגם בייסוריו נשאר צדיק, ואפילו קיבל אחרי הניסיון את התואר "עבדי".
התכוונתי בדברי שאיוב היה צדיק בצורה מוקצנת, לא על דרך השלילה, אלא החיוב. שמקפיד יותר ממה שדרוש על פי הדין, כפי שהרמח"ל מגדיר בספרו - מסילת ישרים, את החסיד.
המיתולוגיות הבבליות הכנעניות והפרסיות הם כמובן מעניינות מאוד, אבל גם את התנ"ך דרוש ללמוד.
בהחלט. מימוני טען שאמונתו של איוב\המחבר\דורו של איוב שאין שכר ועונש בעולם הבא. הראיתי שזו אכן הייתה אמונה נפוצה אצל חלק מהעמים העתיקים בסביבותינו.
אגב, מעניין מאיפה הידענות והפסקנות שלך ש"איוב לא היה ולא נברא". האם מצאת משפט זה מפורש בכתבים עתיקים מדוייקים (אולי בכתבים הפרסיים)?
אתעלם מנימת הלעג הלא ראויה, ואפנה אותך למקורותינו:
יתיב ההוא מרבנן קמיה דר' שמואל בר נחמני ויתיב וקאמר איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה (בבא בתרא טו)
ונסיים בדברי הרמב"ם: ענין איוב הנפלא הוא מכת מה שאנחנו בו - רצוני לומר, שהוא משל לבאר דעות בני אדם בהשגחה. וכבר ידעת באורם ומאמר קצתם, "איוב לא היה ולא נברא, אלא משל היה". ואשר חשבו שהיה ונברא ושהוא ענין שארע - לא ידעו לא זמן ולא מקום; אלא קצת החכמים אמרו שהיה בימי האבות, וקצתם אמרו שהיה בימי משה, וקצתם אמרו שהיה בימי דוד, וקצתם אמרו שהיה מן עולי בבל - וזה ממה שיחזק מאמר מי שאמר, לא היה ולא נברא. סוף דבר, בין היה, בין לא היה - בכמו ענינו הנמצא תמיד נבוכו כל המעינים מבני אדם; עד שנאמר בידיעת האלוה ובהשגחתו מה שכבר זכרתי לך - רצוני לומר, היות האיש התם, השלם, הישר במעשיו, הירא מאד מן החטאים - יחולו בו רעות גדולות ותכופות בממונו ובניו וגופו, ללא חטא יחיב הענין ההוא. ולפי שתי הדעות - רצוני לומר, אם היה או לא היה - הדברים ההם אשר בפתיחת הספר - רצוני לומר, מאמר השטן ומאמר האלוה אל השטן ומסור איוב בידו - כל זה משל בלא ספק, לכל בעל דעת. אלא שהוא משל לא כשאר המשלים כולם, אבל משל שנתלו בו פליאות ו"דברים שהם כבשונו של אולם". והתבארו בו ספקות גדולות ונגלו ממנו אמיתות שאין למעלה מהם. ואני אזכר לך מה שאפשר לזכרו, ואזכר לך דברי החכמים המעוררים אותי לכל שהבינותיו מן המשל ההוא הגדול. (מורה נבוכים חלק ג' כב)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 21:53 |
|
| |
אליקים אם יש לך מה לומר לעניין הוויכוח באשכול האחר, אנא אמור אותו שם במפורש. לומר שם שאתה לא רוצה לפגוע בכבודם של אחרים ולכן אתה מתחמק מדיון, ואז לפגוע בכבודם של אחרים בדיוק באותו הקשר אבל בלי שום טיעון ענייני (לא שאני רואה בסרקזם כזה פגיעה בכבוד; מבחינתי זה סבבה אבל כשזה בא עם טיעון ענייני), זה ממש לא משהו שהייתי מצפה ממך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 22:48 |
|
| |
יש
ציפיות, זה, מסתבר, גם מצידי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2017 23:19 |
|
| |
הדיון הועבר
|
|
|
|
|