בית פורומים עצור כאן חושבים

"לא נזכר בתלמוד שלנו" – על פירושים מקוריים ואיסורם (שבועות לג ב)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/12/2017 21:12 לינק ישיר 
"לא נזכר בתלמוד שלנו" – על פירושים מקוריים ואיסורם (שבועות לג ב)

האם מותר לפרשן להציע פירוש שלא נזכר בתלמוד?

הביאור הארוך שלפנינו בקטע של סוגיה אחת במסכת שבועות ינסה לטעון שזוהי מחלוקת ראשונים... בין רש"י לרמב"ן.

אבל נתחיל במתודולוגיה. מהי אותה פרשנות שמותר או אסור להשתמש בה? למה בכלל צריך פרשנות לתלמוד?

ובכן - דברי חכמים המגיעים אלינו במסורת הם קצרים וגם זקוקים תמיד לפרשנות. זה לא רק בגלל שהם קצרים ולא בגלל שהם תורה אלא גם בגלל שהם מביאים לנו ניסוח קצר מימים רחוקים. הלומד מוצא את עצמו חסר רקע מספיק, מתעוררות אצלו שאלות, מכל מיני סוגים. אם לא, סימן שהוא עדיין לא ניסה להבין מה כתוב לפניו.

אם כן, במהלך הלימוד שלנו, אנו ניגשים להשלים את החסר או, לעתים, לענות על שאלות מתבקשות. יש לשאול: על מה אנו מסתמכים כדי לענות ולהשלים? אלו השלמות הן סבירות ומותרות ואלו מהוות כבר חריגה ותוספת על המקור?

אנו – כלומר הפרשנים לדורותיהם עד אלינו, התלמידים, המתאבקים בעפר רגליהם של חכמים.

המפרש בדרך כלל מביא ממרחק את לחמו (ביטוי תלמודי) כלומר הוא מפרש את הסוגיות והדברים החסרים על פי הכרותו עם פירושים משלימים ממקומות אחרים.

אבל האם מותר לעשות יותר מזה, כלומר להוסיף סברות "מבחוץ" על הטקסט? כאן נראה לומר שנחלקו בכך אבות העולם, רש"י מכאן והרמב"ן מכאן.

אני מתנצל מראש: אני משתמש בסוגיה הבאה רק כדי להציג את השאלה על גבולות הפרשנות המוסיפה. לצערי איני בקיא בסוגיה, אני מביא פירושים כמעט כמדקלם בעלמא.

הערה מיוחדת לנתי רובין וההולכים בדרכו: כל מה שנאמר כאן הוא מתוך דברי המפרשים הקלאסיים בלי שום הזדקקות לפילוסופיה...




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2017 21:13 לינק ישיר 

מתי אין חיוב שבועת העדות?

 

נלמד את המקורות לפי הסדר, גם אם באופן שטחי ומהיר. לצערי, זה עדיין ארוך. אבל אתם כבר יודעים שיש בסוף סיכום נגד אמל"ק.

 

משנה שבועות פרק ד, בבלי שבועות לג ב

 

משביע אני עליכם אם לא תבואו ותעידו

שאני כהן, שאני לוי, שאיני בן גרושה, שאיני בן חלוצה,

שאיש פלוני כהן, שאיש פלוני לוי, שאינו בן גרושה, שאינו בן חלוצה,

שאנס איש פלוני את בתו ופתה את בתו,

ושחבל בי בני, ושחבל בי חבירי, שהדליק גדישי בשבת

- הרי אלו פטורין.

 

הנידון הוא שבועת העדות. בתורה למדנו, לפי פרשנות חכמים, שמי שיודע עדות לחברו צריך לבוא ולהעיד. ואם אינו עושה זאת, ואם התובע מבקש ממנו להעיד, ואם העד הפוטנציאלי מסרב, וגם טוען שאינו יודע כלום, וגם נשבע שאינו יודע, וגם כופר בבית הדין כאשר הוא מוזמן לספר את סיפורו – אז העד חייב בקרבן מיוחד שנזכר ב"ויקרא" פרק ה. ((א) וְנֶפֶשׁ כִּי תֶחֱטָא וְשָׁמְעָה קוֹל אָלָה וְהוּא עֵד אוֹ רָאָה אוֹ יָדָע אִם לוֹא יַגִּיד וְנָשָׂא עֲוֹנוֹ). האופן שבו דרשו חז"ל מה שדרשו מן הפסוק הזה ראוי ללימוד אבל זה ממש לא הנושא שלנו. זה רק הרקע.

כל הנזכרים במשנה יודעים את העדות ומסרבים להעיד וגם משקרים שאינם יודעים, וגם נשבעים על זה, אבל דין שבועת העדות אין להם, וכל סוג מן הדוגמאות (המחולקות לשורות לצורך הנוחות) יש לו פטור מסיבה אחרת.

לדוגמא, מי שטוען שהוא כהן וזקוק לעדות שהוא כהן (או כהן כשר ולא פסול), אין לכך נפקות ממונית (למרות שכהן זכאי למשל לקבל מתנות מסויימות, ולמרות שאפשר היה לטעון שמדובר כאן שיש לו אחת מאותן מתנות בידו והוא זקוק לעדות כדי להחזיקן). ואם אין תביעה ממונית אין כאן שבועת העדות.

נתבונן כעת בקטע הבא מן המשנה:

שאנס איש פלוני את בתו

מי התובע? מה העילה? מה הסיפור שנידון כאן? מדוע היינו חושבים שתהיה שבועת העדות ומדוע בסוף אין כזו?

רש"י מציע שני פירושים:

שאנס איש פלוני או פתה בתו של פלוני - שאנס ראובן בתו של שמעון ובתו דקתני אאיש פלוני דלעיל קאי דתנא לעיל מינה שאיש פלוני כהן או לוי ואינו בן גרושה ועליה קאי או שהשביען שאנס איש פלוני את בתו של אותו דאיירינן ביה עד השתא.

פטורין - דבעינן שישמעו מפי התובע ואצטריך למיתנייה משום דמוקמינן לה בבא בהרשאה אפ"ה אינו בעל דינו בזו כשאר ממון דמידי דלא מטא לידיה מעולם לא מצי למכתב הרשאה עילויה.

לקמן נבאר זאת בהרחבה, אז אם זה לא ברור צריך רק לקרוא הלאה.

פירוש שני מופיע קצת יותר בהמשך, ומיקומו מראה שרש"י פחות מרוצה ממנו.

וי"מ [ויש מפרשים] שאנס איש פלוני ופיתה את בתו האב הבא על בתו

וטעמא דפטורין משום דאיכא חיוב מיתה

ואף אני כן שמעתי וא"א להעמידה

דאפי' בלא חיוב מיתה נמי - מאן קא תבע השתא? אם אנסה אחר קים לן בושתה ופגמה וקנסה לאביה אנסה אביה קנס בעי לשלומי לה בתמיה.

 

נבדוק את הפירושים מן הסוף להתחלה.

"שאנס איש פלוני את בתו" – הקטע הזה ניתן לקריאה במספר אופנים.

האופן השני של רש"י, שיאומץ בידי ראשונים נוספים, כמו הרמב"ן:

העדים מתבקשים להעיד שאיש פלוני אנס את בתו שלו. והם פטורים אם נשבעו שאינם יודעים עדות. והטעם לפי פירוש זה הוא שאין כאן תביעת ממון לפי שהנתבע, האב, חייב מיתה ולכן אינו משלם.

ועל זה מגלה לנו רש"י שאף הוא קיבל את הפירוש הזה במסורת, (כן מפרש כאן הר"י מיגאש) אבל "אי אפשר להעמיד" את הפירוש.

מדוע לא? מסביר רש"י: נכון שאין כאן שום תשלום ממון, שהרי האב שבא על בתו במיתה, וממילא אינו מת ומשלם (ואפילו אינו חייב מיתה בפועל – מפני כלל שלא נבאר כאן ועכשו). אבל יש עוד טעם חזק בהרבה לפטור את האב. הרי מי יכול בכלל לתבוע את האב הזה? הרי תשלומי אונס מגיעים לאבא, וכאן, שהאבא עצמו הוא האנס, מי יתבענו? וכי יתחייב לעצמו? ומי יתבע אותו כדי שיעיד עבורו? (כאן יש מקום לפלפולים רבים בנוגע למי שחייב לעצמו...).

אמנם אם משום זה שיש שני נימוקים לפטור את העדים מפני שהאב אינו יכול לקבל את הכסף – זה עדיין לא מספיק כדי לדחות את הפירוש כפי שקובע רש"י. הבה נאמר שהפירוש הזה נכון והנימוק הוא זה שכתב רש"י: מי יתבענו. אלא שהמפרש שהסביר שהפטור הוא מחמת שחייב האנס מיתה – ציין רק אחד משני הנימוקים. מה שנקרא "תנא ושייר". והכל שפיר.

אבל הבה נחזור כעת אל הפירוש הראשון. שהוא מביא לנושא שלנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2017 21:14 לינק ישיר 

הפירוש המקורי של רש"י

 

בפירוש השני, כזכור, פירשנו ש"אנס איש פלוני את בתו" הוא האב את בתו שלו. (ודוגמא כזו היא אכן זרה למדי, וכי ברשעים עסקינן).

הפירוש הראשון מחייב קריאה פחות רגילה של המשפט.

אנס איש פלוני – שמעון – את בתו – של ראובן.

כעת ראובן היה רוצה לתבוע את שמעון האנס שישלם לו את המגיע לו מדין תורה, ואם יש עדים, ואם העדים נשבעים שאינם יודעים עדות וכופרים בה – עדיין אינם חייבים קרבן עדות.

ומדוע הם פטורים? לא משום שזה קנס. (זאת כיון שבתשלומים הצפויים יש גם חלק שהוא ממון גמור - מה שהפסיד האב כסף על בתו. יש לזכור כי מדין תורה זכאי האב בכסף קדושיה עד גיל מסויים שהיום היו מכניסים עליו לכלא, אבל זו היתה תרבות אחרת וכבר חז"ל העירו שאין האב צריך לנהוג כך בבנותיו...). לא, הסיבה שהעדים פטורים מקרבן אם כפרו זה בגלל שחסר כאן תנאי אחר בתנאי החיוב.

עלינו להרחיב עוד את התמונה שמצטיירת מן המשנה. יש כאן לא שני משתתפים, האב של הבת והאנס של הבת, אלא שלושה. יש כאן עוד אדם, יהודה, השלישי בסיפור, שתובע את האנס שמעון בשם האב ראובן. יהודה הוא זה שקורא לעדים והוא זה שמשביע אותם. והסיבה שהם פטורים, אם נשבעו לשקר, היא שהוזמנו לא בידי התובע.

ועכשו הגענו לשאלה המעניינת של רש"י:

וכי לא יתכן שאדם שלישי יתבע את העדים והם יתחייבו? זה אפשרי – אם השלישי תובע אותם בשם האב. כלומר, הוא בא בהרשאה.

כאן היה אפשר לומר שבאמת אם השלישי בא בשם האב אז העדים חייבים, והמשנה מדברת במקרה שבו השלישי אינו נציג כזה. (וכן נראה שפירש ר' יהונתן מלוניל בפירושו על הרי"ף, טו ב שם) אבל מסתבר שההסבר הזה נדחה בידי רש"י, מפני שהוא בגדר "פשיטא", כל כך פשוט שאין צורך להביאו במשנה.

אז מה שנשאר לנו, לפי הפירוש הראשון, הוא מקרה שהאב ראובן כן מינה את יהודה, האיש השלישי, לנציג עבורו כדי לתבוע את האנס של בתו, והעדים הוזמנו להעיד, וכפרו ונשבעו, ובכל זאת אינם חייבים קרבן.

מה שמסתתר מאחורי המקרה המסויים הזה במשנה זה העקרון שאין הרשאה מועילה במקרה כזה.

מה זו הרשאה? האם זו שליחות? ובכן, יש לדעת כי שליחות או נציגות להוצאת ממון של פלוני עבור פלוני בידי אדם שלישי נראית לנו היום דבר פשוט, אבל בימי המשנה והתלמוד ואפילו אחר כך היתה דבר מורכב ובדרך כלל נחשבה לבלתי אפשרית.

היתה רק דרך אחת לארגן שזה יחול. לשם כך צריך שהמשלח יעניק לנציג שלו שטר מיוחד, "הרשאה", ולא תמיד שטר כזה מועיל.

מדוע שטר כזה לפעמים כן מועיל? אני מעדיף לא להיכנס לשאלה זו אלא רק אם יתעורר לקמן הצורך בכך להמשך הדיון. לא רק שהנושא מורכב (ואינו מוכר לי די הצורך) אלא שדומה שלרש"י יש הסבר מיוחד משלו מדוע הרשאה מועילה (ראו ד"ה אורכתא כאן).

על סמך ההבנה שלו בהרשאה, רש"י מסביר: הרשאה מועילה בעלמא (=במקרים אחרים) אבל לא במקרה שלנו, וזה החידוש של הבבא הזו (=הקטע הזה) במשנה.

ומאי שנא (=במה זה שונה) ממקרים אחרים, שבהם "כתבינן הרשאה" (כותבים שטר הרשאה וזה מועיל)?

כאן מחדש רש"י את החידוש שלו שמעורר את התנגדותו של הרמב"ן:

אני מעתיק את פירוש רש"י ומוסיף עליו את מה שצריך כדי לבאר:

אפ"ה – אפילו אם האב נתן שטר הרשאה לשלישי כדי שיתבע

אינו בעל דינו בזו כשאר ממון – אין זה מועיל כי זה לא כמו כל שאר סוגי ממון שבהם הרשאה מועילה.

ובמה ההבדל?

דמידי דלא מטא לידיה מעולם – דבר שלא בא לידיו (של הכותב את ההרשאה) מעולם

לא מצי למכתב הרשאה עילויה – אין התובע יכול לכתוב עליו שטר הרשאה.

דוגמא פשוטה מאד. אם ראובן, בעל הממון, הלווה אותו לשמעון, ושמעון אינו משלם, יכול ראובן למנות את יהודה, אדם שלישי, על ידי שטר הרשאה, שילך ויתבע את הכסף משמעון. ושמעון אינו יכול להגיד לו: לא בעל דברים דידי אתה. כלומר אין לי עסק אתך.

ומה בין הדוגמא הזו לדוגמא של ראובן התובע את שמעון שאנס את בת ראובן? זה מפני שהכסף שהוא רוצה לקבל מעולם לא הגיע לידיו. יש לו רק תביעה על שמעון, ועל תביעה אי אפשר לכתוב הרשאה.

וזה החידוש של הקטע הזה לפי רש"י.

יש לשים לב למה שנובע מדברי רש"י. יש כאן הטלת הגבלה על כוחה של הרשאה, שהיא חלה במקרים מסויימים (כאשר התביעה על ממון שהיה בעבר של התובע) ולא במקרים אחרים (כמו פה, שלא היתה בידיו מעולם).

ממש יפה, והרי לפנינו כוחו הפרשני של רש"י, שמתגלה לעינינו לעתים רחוקות בלבד. בדרך כלל רש"י רק רושם את הפירושים שקיבל במשך שנות לימודיו, ואם גם תרומתו ניכרת בניסוחיו המיוחדים, הם בסופו של דבר של רבותיו. כאן יש לנו רש"י מקורי.

והמקוריות הזו מעוררת את התנגדותו של הרמב"ן. כך לפחות טוענים כאן בשוטנשטיין (עמ' 2 בדף לג ב הע' 15 בקטע ד"ה כנראה כדי) ולפי סיכומם הרמב"ן אף מכתיר את דברי רש"י כ"דברי נביאות". ביטוי חריף שהרמב"ן משתמש בו 8 פעמים בכל חידושיו המופיעים בפרוייקט השו"ת ושם זה בא לומר שאותם אלו שמקבלים את הכינוי הזה הם לעתים מנוגדים לגמרא.

אבל מה אעשה וברמב"ן שיש בפרוייקט השו"ת אין את הדברים האלו ואף לא התנגדות לפירושו של רש"י אלא רק תירוץ ליישוב קושייתו על הפירוש השני דלעיל (ואנו לא נעסוק בו כי לא זה עיקר מגמתי, ורק אעיר שיש כאן קושיה למפלפלים: איך יתכן שאב יבוא על בתו והקנס יהיה לה ולא לו? היכי דמי? לא כל כך קשה אם חושבים על כל האפשרויות... שמופיעות בתלמוד במקומות אחרים).

אדרבה, מדברי הרמב"ן הקצרים כאן בפרוייקט השו"ת משמע שאין הוא חולק על רש"י לפי שהוא מחשב את שיטתו ומראה שלפי הגישה הזו, שאין הרשאה אלא בממון שהיה תחילה ביד התובע, גם בנזיקין אין לכתוב הרשאה (ומכאן יש מקום לפלפל בטיב התשלום על נזיקין...).

הרשב"א אמנם חש שיש כאן פירוש מחודש, מקורי, והוא כותב:

ודין זה שמענו מדבריו ז"ל שלא שמענוהו בשום מקום,

והרשב"א חוזר לפירוש הדחוי של רש"י ומצדיק אותו. וגם מכך משמע שהוא משמיט את הבסיס לצורך של רש"י בפירושו המחודש.

ומיהו אפשר לפרש כפי' הראשון שכתב משם אחרים ומה שהקשה הוא ז"ל הא ליתא דהא משכחת לה וכו' (ותמצאו בהמשך דבריו את התירוץ שהצעתי לחפש בתור חידה).

אמנם אפשר להבין שהרשב"א אינו מרוצה מאד מפירושו של רש"י, אבל הוא לא מרחיק לכת לחלוק על הדברים ולכנותם "דברי נביאות".

גם התוס' רא"ש מוצא דין מפורש במשנה שלא כדברי רש"י, יעוין שם[1]. (ואילו פסקי הרי"ד מסכים עם רש"י....)



[1] אני מעתיק את לשונו כי גם אני עלול לשכוח: קשה מהא דאמרי' שתי נשים שילדו במחבא כותבין הרשאה זה לזה. (תוספות הרא"ש מסכת שבועות דף לג עמוד ב)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2017 21:14 לינק ישיר 

מחלוקתו של הרמב"ן

 

הבה נניח שאפשר לסמוך על המיוחס לרמב"ן לפי שוטנשטיין. קשה בעיני להניח שיובאו בשם הרמב"ן דברים שלא היו ולא נבראו. ואפשר שחיבורי הרמב"ן שיש בפרוייקט השו"ת הם חלקיים ויש תוספת בכתבי יד שנדפסו מאז.

לפי זה, יש כאן ביקורת מעניינת של הרמב"ן על רש"י. לא בגלל שהחידוש שלו, שאי אפשר לכתוב הרשאה על ממון שלא היה מעולם של התובע, מנוגד למקורות, שיש עליו קושיה, כפי שמציין התוספות רא"ש. ההתנגדות של הרמב"ן נובעת לפי לשונו מכך שהפירוש הזה אינו נמצא בתלמוד.

וכך מעתיקים שוטנשטיין כאן בהע' 15:

רמב"ן מכנה את הדברים "דברי נביאות" מפני שלא מצאנו להם מקור בתלמוד

לפי דרכנו למדנו כאן מן הרמב"ן עקרון פרשני – או מטא פרשני - חשוב. הפרשן יבאר את התלמוד רק מתוך עצמו ולא על פי סברות חיצוניות, גם אם יש להן מקבילות במקורות אחרים, וגם אם הדברים נאים ומסתברים לכשעצמם, וגם אם ניתן להסמיך אותם על סברה.

אם הציטוט נכון, ואם פירשתי אותו נכון (ויש לפקפק בשניהם), אזי יש לפנינו אבן דרך במסלול שעושה לימוד התורה הישיבתי מאז ועד היום.

אסור לחדש. הפרשן רשאי להסתמך על כל מקור שימצא, אבל אם יוסיף משלו, יהיו אלו "דברי נביאות", שהרי הם אינם באים מן המקורות אז מהיכן הם מגיעים? משמים? מנבואה? לא בשמים היא אלא רק בתוך התלמוד ולא בשום מקור אחר! גם לא הסברה, ולא רק הסברה האנושית אלא גם סברתו של תלמיד חכם, ואפילו ת"ח גדול כמו רש"י.

ומה חשב רש"י על המיגבלה שמציע הרמב"ן? כמובן, יתכן שרש"י לקח את הרעיון שלו ממקום אחר בתלמוד, שהרמב"ן לא חשב עליו. אבל אם זה רש"י ממש מקורי, אזי אנו לומדים שמותר להציע סברות שלא נאמרו בשום מקום אחר. הנה, גדול הפרשנים רש"י לא חשש להציע פירוש גם אם אינו נמצא במקורות המפורשים, וגם אם יש נגדו קושיה ממקום אחר (כפי שהראה התוס' רא"ש, ואפשר היה לומר שרש"י לא חשב על קושיה זו, אבל ההנחה שרש"י התעלם ולו לרגע מסוגיה אחרת לא יעלה על דעתו של למדן ישיבתי, ובזה אני עדיין למדן ישיבתי ומחוייב להניח שדברי רש"י צריכים להסתדר עם כל הש"ס...).

אם כן לפנינו מחלוקת ראשונים: מה הם גבולות הפרשנות, והאם מותר לפרשן להציע רעיון משלו בפירושה של סוגיה, ובהעמדת אוקימתא (מקרה פרטי) בכלל שנאמר באופן גורף בש"ס.

האם מותר לנו להסתמך על התקדים של רש"י?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2017 21:15 לינק ישיר 

סיכום נגד אמל"ק

 

בדף היומי למדנו על מקרה שבו אין חלה שבועת העדות: אנס פלוני את בתו. ולפי רש"י מדובר כאן ששמעון אנס את בת ראובן, וראובן רוצה לתבעו, ויהודה שקיבל הרשאה תובע את העדים לבוא ולהעיד, והם מסרבים וכופרים ונשבעים שאינם יודעים (וזה שקר) ועדיין פטורים משבועת העדות מפני שהרשאה אינה מועילה להחשיב את יהודה כתובע והרי נשבעו לא מפני ששמעו מן התובע, ואין כאן דין שבועת העדות. ואם נאמר מדוע אין הרשאה מועילה כאן יהיה ההסבר שאין הרשאה אלא בממון שהיה תחילה של התובע, כלומר אבי הבת, וכאן דמי הפיצויים הם ממון שטרם הגיע לידו. כל זו שיטת רש"י.

והרמב"ן המובא בשוטנשטיין כאן (לג ב 2 הע' 15 ד"ה כנראה) חולק על רש"י ומכנה את פירושו "דברי נביאות" מפני שלא מצאנו להם מקור בתלמוד. עכ"ל לפי שוטנשטיין.

ואם צדקתי בפירושי ואם הנוסחה המובאת כאן אמינה אז יש לנו תחנה בהתפתחות כללי הפרשנות והלימוד הישיבתי.

לפי הרמב"ן, אסור לחדש. הפרשן רשאי להסתמך על כל מקור שימצא, אבל אם יוסיף משלו, יהיו אלו "דברי נביאות", שהרי הם אינם באים מן המקורות אז מהיכן הם מגיעים? משמים? מנבואה?

לפי רש"י, מותר להציע פירוש גם אם אינו נמצא במקורות המפורשים, וגם אם יש נגדו קושיה ממקום אחר (כפי שהראה התוס' רא"ש כאן).

האם מותר לנו להסתמך על התקדים של רש"י?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2017 22:12 לינק ישיר 

ואיך תבאר את הטענה של הרמב"ן שאין זה נזכר בתלמוד?

(אוסיף כי הנסיון שלי עם בעלי תשובה ומתחילים בלימוד הוא שהשאלות שלהם לפעמים מאד טובות, פשוט בגלל שהם שואלים מה שאין אנו מעיזים להרשות לעצמנו לשאול או אפילו לחשוב. לא במובן של איסור אלא במובן שהרי ברור שרק כך...).

אני מבין שלשיטתך כל השאלה היא אם לאפשר לראות בהרשאה צורת של העברת בעלות ועד כמה מרחיקת לכת התקנה הזו. אבל עדיין, שים לב לטענה של הרמב"ן. איך יש כאן חילוק שלא נזכר בתלמוד?

וזה שלא מצאתי רמב"ן מפורש כזה, וזה שרש"י לא מתייחס לנקודה הזו בהדיא (במפורש) זה לא אומר שאין ביניהם את הנושא הזה. ולכן טענתי מה שטענתי.

ומה שטענתי כאן הוא אפילו לא בגדר "סברה חיצונית" אלא תיאור של שני סוגי מהלכים, האחד שמוסיף חילוק או סברה שאין בתלמוד והשני שיוצא נגד הנסיון הזה בטענה שזה לא לגיטימי.

היאך החי יכול להכחיש את החי, כלומר רבותינו שתורתם חיה וקיימת?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2017 23:13 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
האם מותר לפרשן להציע פירוש שלא נזכר בתלמוד?

כן!

ראשית, הדברים המיוחסים לרמב"ן כמובן לא כתובים בו. שנית, הרמב"ן הציע מספיק פירושים שלא נזכרים בתלמוד. הוא אפילו קרא לפירושיו חידושים, ולכאו' רק הראב"ד קדמו, וכבר כתב תא שמע על משמעות השם חידושים. למען האמת, כל השאלה טיפשית שהרי אם הפירוש נזכר בתלמוד הוא כבר איננו פירוש.
גם אם היה רמב"ן כזה, או שזה כל מפרש אחר, אין זה כלל הדיון. לפירוש של רש"י יש מגרעת - הבסיס שלו בטקסט מאוד חלש. כאשר הגמ' לומדת ממשניות דברים שכמעט ולא כתובים בהם זה נתפס כלגיטימי רק בגלל סמכותה של הגמ'. גם כשהגמ' עושה את זה היא הרבה פעמים מפרשת את המשנה על בסיס דין שידוע לה ממקום אחר (ואפי' יהיה מקום זה סברה). כאן רש"י מציע לפרש את המשנה באמצעות דין מסוים ללא שלפירוש יהיה בסיס טקסטואלי במשנה וללא שלדין יהיה מקור. אפי' לא נראה שרש"י חשב שדין זה אמור להיות ברור מאליו (כלומר סברה; ודוק, אינני אומר שלדין עצמו אין סברה, אלא שמקורו אינו בסברה, כלומר הדין הוא לא בלתי הגיוני אבל הוא לא מוכרח מההיגיון, ואיני מדבר כאן דווקא על ההיגיון שלי אלא גם שנראה שהגיונו של רש"י לא הכריח את הדין הזה, ובעצם המקור של רש"י לדין הוא המשנה עצמה [וזה בדיוק מה שרמב"ן באמת אומר על רש"י "ומכאן נלמוד דבר זה לפי פירושו", ונראה לי שבמילים אלה התכוון רמב"ן לחשוף בדיוק את הקושי האמור על רש"י]).
כלומר גם אם באמת מישהו אומר שדברי רש"י הם דברי נביאות, השאלה כאן כלל אינה שאלה של חידוש מול שמרנות ומטא פרשנות, שאותה אתה מנסה להעלות, אלא שאלה פרשנית גרידא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/1/2018 10:22 לינק ישיר 

נתי

כתבת

לפי רש"י החילוק כן נזכר בתלמוד כי זה מבחינתו מה שכתוב במשנה


וזה העיקר. המפרש סבור כי הרעיון שלו נמצא במקורות. ולכן הוא לא חידש כלום. הוא רק ביאר מה שמסתתר מתחת למילים.


יש

כתבת

הרמב"ן הציע מספיק פירושים שלא נזכרים בתלמוד. הוא אפילו קרא לפירושיו חידושים, ולכאו' רק הראב"ד קדמו, וכבר כתב תא שמע על משמעות השם חידושים.

האמנם יש לרמב"ן חידושים מהסוג הזה, שאינם נמצאים במילים אלא עומדים מאחוריהן, והם אינם נזכרים בתלמוד בשום מקום אחר? כדאי לבדוק. בקיאותי רחוקה מלהתאים לכך. אשמח על דוגמאות.

הבנתי מדבריך שרק הראב"ד החל להשתמש במילה "חידושים" ואכן צריך לבדוק איך משתמשים במילה זו.
התוכל להפנות אל המקום שבו דן החכם תא שמע בדברים אלו?

עוד כתבת

למען האמת, כל השאלה טיפשית שהרי אם הפירוש נזכר בתלמוד הוא כבר איננו פירוש.

הרשה לי לא להסכים. זה לא טפשי וגם הכלל שלך לדעתי גורף מדי.

באיזה אופן הפירוש נמצא בתלמוד?

לעתים זה רק מצריך הכרת הנושא או המילה.

לעתים צריך לברור בין אפשרויות. במקום אחר יש מחלוקת. הסוגיה כאן הולכת בשיטה אחת ולכן קשה לצד השני.

ולעתים הפירוש הוא לגמרי או כמעט לגמרי מחודש. כמו בנידון שלנו. הרעיון שיש הבדל בין ממון שכבר היה ביד האדם לבין ממון הוא מקוה לו ומגיע לו נמצא כמדומה בעוד סוגיות. במפורש או בהחבא. רש"י אמנם לקח אותו ויישם אותו כאן במקום שלא היינו מצפים לחילוק כזה מתחילה. מבחינה זו זה חידוש.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2018 11:06 לינק ישיר 

מיימוני
מה בדיוק אתה מתכוון ב"חידושים מהסוג הזה, שאינם נמצאים במילים אלא עומדים מאחוריהן"? אם אתה מתכוון לחידושים של דינים שלא כתובים בתלמוד הרי שכל פרשני התלמוד מלאים בזה. פתח במקום אקראי ברמב"ן, תתחיל לקרוא ובמהרה תמצא. אם אתה מתכוון לפרשנות שנגועה בבעייתיות בדיוק מהסוג שתיארתי - שאין לה בסיס טקסטואלי והיא מחדשת דין ללא מקור על בסיס הטקסט שכאמור אין בו בסיס לחידוש, הרי שאתה מבקש דבר קשה. בכל אופן, כפי שהבהרתי הדיון שלך כלל לא עוסק בסוג פרשנות כזה אלא מנסה להגיע לנושא אחר.
אני חושב שתא שמע כתב על זה בביקורתו על ספרו של בער 'תולדות היהודים בספרד הנוצרית'. אני מניח שזה נמצא בכרך של ספרד בכנסת מחקרים. אני מוכן לחפש, אבל אם אדע שבאמת תלך לקרוא (חבל לי על מאמצי החיפוש, אם בסוף תגיד שזה ממילא לא נגיש לך; אבל אם תקרא אז אשמח לחפש).
פירוש בהגדרה לא נמצא בתוך הטקסט שהוא מפרש. עצם המילה לפרש שייכת רק לגבי דבר סתום - המפורש כבר מפורש ואילו את הסתום יש לפרש. נראה שאתה מבלבל לחלוטין בין הפירוש לבין ההלכה שהוא נסמך עליה (במקרה שלנו; כמובן שלא תמיד פירוש נסמך על הלכה). כל דבריי באו להבהיר זאת, וכנראה שלא הצלחתי. והא ראיה, אתה כלל לא מתייחס לעצם דבריי שזה מה שבאו להבהיר. המשנה סתומה (לפחות אחרי שמקבלים את הדיוק של התלמוד שממנו בכלל עולה כל עניין ההרשאה), ורש"י מציע לפרש אותה באמצעות דין מחודש, ולא רק שהוא מחודש מבחינה זאת שהוא לא מפורש בשום מקור, אלא שהוא גם מחודש בגלל שהוא לא מובן מאליו (גם לרש"י). המקור של רש"י לדין הוא המשנה, ואילו במשנה עצמה הדין כלל לא כתוב. לכן הפירוש של רש"י הוא בעייתי. אם פלןמח היה בא ואומר ברור מסברה שהרשאה חלה רק על ממון שכבר היה בידו, ואומר שלפי דעתו זו גם מתפרשת המשנה בקלות, הרי שאז היה צריך לדון אם הדין באמת ברור מסברה והאם באמת פרשנות באמצעות הדין הזה סבירה בטקסט, אבל עמדתו של אותו פלוני הייתה קוהורנטית והגיונית. אבל כאשר כל החידוש נתלה במשנה ובמשנה עצמה אין לו כל זכר, הרי שיש קושי חמור בפירוש, ולזה רומז הרשב"א (ונדמה לי שגם הרמב"ן לא שבע רצון מהפירוש בגלל זה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/1/2018 20:00 לינק ישיר 

יש

עלי לחשוב על דבריך ולראות במה אנו מסכימים, במה אנו חולקים, וכיצד ליצור את השפה שתאפשר לנו לדבר באופן שנבין זה את זה. בינתים אני חש שיש כאן משהו שטעון בירור נוסף.

אשמח על הפניה למקור. אתה מתכוון לסדרת הספרים של תא שמע על הראשונים?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2018 20:05 לינק ישיר 

לכולם

נפתרה התעלומה.

אכן לא הרמב"ן אמר את הדברים האלו על פירוש רש"י אלא אחד הראשונים האחרים, וטעות סופר נפלה בשוטנשטיין.

בעל הדברים החולקים המגדיר את דברי רש"י כ"דברי נביאות" הוא רבנו המאירי.

כיצד עליתי על הרעיון? שיערתי שיש טעות בהערה וכיון שאין הדברים נמצאים ברמב"ן, שמא באחד הראשונים האחרים. מכאן המלאכה היתה קלה להריץ חיפוש אחרי "דברי נביאות" בפרוייקט השו"ת והנה התוצאה.

אמר המאירי משביעני עליכם אם לא תבאו ותעידוני שיש לי ביד פלני ...

ושאנס פלני ופתה את בתי מצד הבשת והפגם שהוא ממון ושאין הודאתו פוטרתו בהם ...

וכן כל שהופקע ממונו מצד שיש שם חיוב מיתה וקם ליה בדרבה מניה והוא שאמר שאנס פלני ופתה את בתי המאורסה ויש גורסין את בתו של עצמו שהוא בשריפה

ועל כרחך אתה צריך לפרשה שלא הספיקה לעמוד בדין עד שבגרה שקנסה לעצמה ובבא בהרשאת בתו ואינו נראה כלל


ויש גורסין שאנס פלני את בתו של פלני ופירשוה מצד שאינה תביעת עצמו ואף על פי שבגמרא העמידוה בבא בהרשאה למדים מכאן שאין הרשאה מועלת במה שלא בא ליד התובע מעולם ואין אלו אלא דברי נביאות

(בית הבחירה (מאירי) מסכת שבועות דף לג עמוד א)

ומעניין שהמאירי מביא את הפירוש שהוא חולק עליו בשם "יש גורסין" ואינו משתמש בכינוי הקבוע שלו לרש"י (גדולי הרבנים אם אני זוכר נכון).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2018 20:08 לינק ישיר 

תיקונים בעקבות התגלית:

ראשית, בכל מקום שהזכרתי את הרמב"ן לעיל יש להחליף ב"מאירי".

שנית, לפי הלשון הקצר של המאירי כאן משמע יותר כדברי נתי רובין שלנו, שהמחלוקת שלו על הפירוש אינה בגלל שזה חילוק שלא נזכר, אלא שזה חילוק שאינו מוצדק.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2018 20:18 לינק ישיר 

כנסת מחקרים היא סדרת ספרים שמכנסת את מאמריו של תא שמע. אבל כעת חיפשתי שם ולא מצאתי, ואולי אני מבלבל עם משהו אחר. כרגע אין לי רעיון איך למצוא את הדברים. מצטער.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "לא נזכר בתלמוד שלנו" – על פירושים מקוריים ואיסורם (שבועות לג ב)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext