בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אנחנו יכולים להבין את מהות הזמן כאחד הנבראים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/12/2018 14:55 לינק ישיר 
האם אנחנו יכולים להבין את מהות הזמן כאחד הנבראים?

.


מדרשים רבים עוסקים במה שקרה לפני בריאת העולם. ומצאנו במסכת חגיגה אחת מההתייחסויות האלו:

"תניא אמר רבי שמעון החסיד אלו תשע מאות ושבעים וארבע דורות שקומטו להיבראותקודם שנברא העולם ולא נבראו עמד הקב"ה ושתלן בכל דור ודור והן הן עזי פנים שבדור..."

ורש"י במקום מוסיף: "שהיה סדר זמנים קודם שנברא העולם".

וקשור לכך אותו מדרש, לגבי התורה, שבלי המספר - דומני שמפורסם יותר:

"...אמרו לפניו חמודה גנוזה שגנוזה לך תשע מאות ושבעים וארבעה דורות קודם שנברא העולם אתה מבקש ליתנה לבשר ודם..."


את הדעה הזו, "קל" לנו לתפוס. הזמן זורם לו, ומתישהו במהלכו - נברא העולם. תקופה לפני מועד הבריאה - קורה - קרה - משהו אחר. למשל - גניזת התורה, או יצירתה.


אך מנגד, תפיסת הבריאה כבריאה של יש מאין - הכוללת גם את מימד הזמן. כפי שכתב הרמב"ם בכמה מקומות - וכאן ממורה הנבוכים, חלק שני פי"ג:

"גם הזמן עצמו מכלל הנבראים, כי הזמן נספח לתנועה, והתנועה מקרה בנע, ואותו הנע עצמו אשר הזמן נספח לתנועתו מחודש, ונהיה אחר שלא היה."

(תרגום הרב קאפח, ממהדורת אתר דעת)


דעה דומה ניתן למצוא לפני הרמב"ם - אצל רס"ג בנבחר באמונות ודעות, ואחריו - ראו פירוש הראב"ע לקהלת פרק א'.

=================


אם הזמן נברא, כאחד הנבראים בבריאה, אי אפשר לדבר על מה שהיה "לפני" הבריאה - כי "לפני" לא נברא. לא קיים.

לפי תפיסה זו, ה' לא קיים "לפני" העולם, ודאי שלא הסתכל בתורה וברא את העולם - משום שאין זמן. אין מימד כזה, ואין לפני או אחרי.


האם אנחנו בכלל מסוגלים לתפוס את הכוונה של "ה' מעל לזמן" - כי גם את הזמן הוא ברא?









דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2018 15:41 לינק ישיר 
מואדיב

I_N_RUBIN כתב:
אין הכוונה שהזמן "נברא" כפי שנבראו הרים וגבעות, כמו שהבנת בסכלותך. אלא כמו שמסביר הרמב"ם, זמן אינו דבר אלא תכונה של דבר, ולא שייך "לבוראו" בפני עצמו, אלא שכשנתהוותה תנועה, נתהווה ממילא זמן. ו'תנועה' לאו דווקא ממקום למקום, אלא כל שינוי קרוי 'תנועה'. כשיש שינוי יש לפני השינוי ואחרי השינוי, ואם אין שינוי אלא הכל עומד כמו שהוא באופן סטטי, אין גם 'לפני' ו'לאחרי'. ועוד אבאר בהמשך.


אני אסיר תודה לך על תבונתך הרבה ועל כך שהואלת לרדת ממרום חוכמתך הגדולה כדי לאצול לי מילת תואר או שתיים.

חוששני שבדבריך, אתה מחזק את דברי - משום שכפי שכתבת בניצוצות חכמתך: "...אלא שכשנתהוותה תנועה, נתהווה ממילא זמן..."

אם כן, אנא הסבר לי, הוד חכמתו האינסופית, האם התנועה, נבראת היא? כי לפני היות תנועה - לדבריך - לא היה זמן, ובכך חזרנו לטענתי הראשונית - אין זמן אלא לאחר שנבראה הבריאה.



אפנה את תשומת לבו של בעל המשמשים לכך שיש קושיה מתוך דבריו, משום שאם הזמן אינו אלא דבר שנהיה ממילא עם התנועה, הרי שאי אפשר לכתוב - כפי שכתב מעלת כבוד רוממותו - על מה שהיה "לפני" התנועה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2018 16:39 לינק ישיר 
נמדשיר

משנה חגיגה ב א
כל המסתכל בארבעה דברים, ראוי לו כאילו לא בא לעולם, מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, ומה לאחור.

וכל שלא חס על כבוד קונו, ראוי לו שלא בא לעולם.



תוקן על ידי נמדשיר ב- 10/12/2018 14:39:22




תוקן על ידי נמדשיר ב- 10/12/2018 14:41:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2018 16:42 לינק ישיר 

נוסח הרמב"ם

אין דורשין בעריות בשלשה ולא במעשה בראשית בשנים ולא במרכבה ביחיד אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו וכל המסתכל בארבעה דברים רתוי לו כאילו לא בא לעולם מה למעלן מה למטן מה לפנים מה לאחור וכל שלא חס על כבוד קונו רתוי לו כאילו לא בא לעולם.

פירוש הרמב"ם

אין דורשין בעריות בשלשה וכו': אומר שאסור לדרוש בסתרי עריות אא"כ הם השומעין פחות משלשה והטעם שלא יתעסק האחד להקשות על הרב והשנים להקשות זה עם זה ויטרדו מחשבתם ולא יבינו המשפט הישר בסתרי עריות. ומרוב תאות בני אדם בזה הענין יורו היתר לעצמן כשיפול ביניהן ספק מה ששמעו מן הרב והולכין להקל. ואמרו לא במעשה בראשית בשנים כל שכן אם הם יותר ואמרו כי שאל נא לימים ראשונים יחיד שואל ואין שנים שואלין והטעם כבר זכרנוהו בפתיחת דברינו בזה החבור. והוא כי ההמון אינם יכולים להבין אותן הענינים ואינם מתלמדין אלא מאחד לאחד בקבלה כי מעט מזעיר הוא מה שישכילו מהם ההמון וכשישמעם הסכל תשתבש אמונתו ויחשוב שהם סותרין האמת והוא האמת והנכון. ומעשה מרכבה אין דורשיין בו כלל אפילו ליחיד אלא א"כ היה כמו שאמרו חכם ומבין מדעתו. והוא שיתעורר מעצמו ויבין הכוונה מעצמו ולא יהיה צריך לפירוש אלא שרומזין לו הרמזים והוא סובר בהן סברתו ושקול דעתו. וזה ענין אמרם מוסרים לו ראשי פרקים לפי שיש שם ענינים הרבה יתצירו בנפשות השלמים מבני אדם ואם פירש אותם אדם בלשונו ודמם בדמיונות יתקשו ויצאו מן הכוונה. ושמע ממני מה שנתבאר לי לפי מחשבתי ממה שראיתי מדברי החכמים. והוא שהם מבינים במעשה בראשית החכמה הטבעית וההעמקה בהתחלות המציאות. ורוצים במעשה מרכבה חכמת אלהית שהוא הדבור בכל המציאות ובמציאות הבורא בידיעתו ותאריו וחיוב כל הנמצאים ממנו והמלאכים והנפש והשכל הדבק באדם ומה שיהיה אחר המיתה ולפי שגדלו אלו החכמות השתים הטבעית והאלהית וראוי להם להיותם גדולות ומנעו מללמדם כשאר החכמות הלמודיות. ונודע כי כל אדם בטבעו משתוקק לכל החכמות כולם בין יהיה טפש או חכם והאדם על כל פנים מחשב באלו השתי חכמות בתחילת מחשבתו וישליט מחשבתו עליהם בלי התחלות ובלי מדרגות בחכמות מנע זה ללמדם והזהיר עליו ואמר להפחיד אותו המשליט דעתו בהתחלות מבלי הקדמות כמו שבארנו כל המסתכל בארבעה דברים וכו'. ואמר להכניע המשליט שכלו ומחשבתו בדברים האלהיים בדמיונו המופשט בלי התחלה בחכמות: כל שלא חס על כבוד קונו ראוי לו כאילו לא בא לעולם פירוש כי העדרו מן האנושית *) והיותו כשאר בעלי חיים טוב למציאות ממציאות אדם מפני שמבקש לדעת הדבר חוץ מדרכו ועל מה שאינו בטבעו כי לא ידמה מה למעלה ומה למטה אלא אויל בצורת הנמצאים וכשירצה האדם הערום מן החכמה לחשוב עד שידע מה שעל השמים ומתחת לארץ בדמיונו הנפסד שהוא מדמה אותם כמו בית ועלייה וכמו כן מה שהיה קודם שנבראו השמים ומה שיהיה אחר שיפסדו השמים תוציא אותו זו המחשבה אל השגעון ותמהון הלבב. וענין זו המלה המפוארה וזה בעזר האלהי. באמרם כל שלא חס על כבוד קונו רוצה בו מי שלא יחוס ויחמול על שכלו כי השכל הוא כבוד השם ושאינו יודע שיעור זה הדבר שניתן לו נשתלח עם תאותו ונמשל כבהמות. וכן אמרו מי שלא חס על כבוד קונו זה בהעובר עבירה בסתר. ואמרו במקום אחר אין המנאפין מנאפין עד שתכנס בהן רוח שטות וזה אמת כי בעת התאוה איזו תאוה שתהיה אין השכל שלם. ומה שהביא זה הענין בזה המקום היה למה שאמר במה שקדם הן הן גופי תורה. וכן מנעו בגמרא ללמדם בפרהסיא והזהירו על זה מאד ויעצו שילמדם האדם בינו לבין עצמו ולא יגלם לזולתו וסמכו זה למאמר שלמה שאמר בזה הענין על דרך משל דבש וחלב תחת לשונך:




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2018 16:45 לינק ישיר 
נמדשיר

I_N_RUBIN כתב:
אותו דבר גם לגבי 'מקום', או 'חלל'. לא שאלוהים ברא מקום ולתוכו הכניס העולם, כדעת הטיפשים... אלא מקום הוא תכונה של החומר. אם אין שום גוף או יש רק גוף אחד, אין גם 'מקום'. כשיש שני גופים, היחס ביניהם נקרא 'מקום'. ולשאלתך בעניין אלוהים 'מעל הזמן', בהמשך.
"ויפגע במקום" ר"ה בשם ר' אמי אמר מפני מה מכנין שמו של הקב"ה וקוראין אותו מקום שהוא מקומו של עולם ואין עולמו מקומו מן מה דכתיב (שמות לג, כא): "הנה מקום אתי" הוי הקדוש ברוך הוא מקומו של עולם ואין עולמו מקומו.
א"ר יצחק כתיב (דברים לג, כז): "מענה אלהי קדם" אין אנו יודעים אם הקב"ה מעונו של עולמו ואם עולמו מעונו מן מה דכתיב (תהלים צ, א): "ה' מעון אתה" הוי הקדוש ברוך הוא מעונו של עולמו ואין עולמו מעונו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 22:13 לינק ישיר 

מואדיב

ברוך השב!

הלכת בגדולות. הבאת שאלה שכפי שהראית בעצמך, אין לנו כלים מושגיים כדי לטפל בה, וקולמוסים ומחשבים משתברים בה. והתבונה קורסת. ואם נרצה עוד מטאפורות כדי להביע את הקושי, קל לייצר כאלו.

עדיין ארשה לעצמי להציע כמה אבחנות.

ראשית, השאלה לחוד והמדברים בה לחוד.

איני יודע לבאר דברי הרמב"ם ורס"ג בזה. אבל יתכן שאין צורך להזדקק להם. הם התפלפלו פלפול פילוסופי מתוך הנחות היסוד התמימות של העולם שלפני עמנואל קאנט.

המשפט "הזמן נברא" מכיל כדבריך סתירה פנימית. השימוש הלשוני הרגיל של "נברא" הוא שקרה כאן משהו, שהיה זמן שבו הדבר הנברא לא היה ואחר כך הוא הופיע כאן - בפעולה של מישהו שברא, אבל זו נקודה נוספת.

אולם לפני שהיה זמן, איפה ומתי היתה הבריאה. היכן היתה הנקודה שלפני אם אין "לפני" כי אין זמן?

למעשה, מהמעט שידוע לי, ויתכן שאני שוגג ובור בזה, לאיינשטיין היה פתרון לגבי המרחב ויתכן שהוא נכון גם לגבי הזמן. כלומר, אם יש מסה יש מרחב מסביבה ואם זה נכון גם לגבי הזמן, אז ברגע שמופיעה מסה, אפשר למדוד זמן כפי שאפשר להגדיר את המיקום של המסה במרחב.

אולם באיזה ציר ניתן למקם את ההופעה? הרי ההופעה של היש עם הזמן שמסביבו עדיין היתה מתי שהוא, הלא כן?

בפילוסופיה המאוחרת יותר מדברים על "בריאה לוגית" שאינה זמנית. כיון שאי אפשר למקם את הופעת הזמן בציר זמן חיצוני לעצמו (או זהה לעצמו? יתכן כזה דבר?) אז מסבירים שהזמן מופיע אבל זו לא הופעה בתוך זמן. זה אומר שאם היה זמן אז תמיד היה זמן. שמתוך הזמן עצמו לא ניתן לנו לחפש את הנקודה הזמנית שקדמה לו. לא ניתן לדבר עליה. מושגית יש כאן סתירה.

עדיין השפה היא ברשותנו, ועדיין יכולים אנו לנתח את המושגים שלנו, להפריד משמעויות שכרוכות יחד. האם יישאר משהו משמעותי? איך עונים על השאלה הזו?

כוונתי היא לכך: אנו, כמו שהצעתי קודם, לוקחים את הרעיון של בריאה, של הופעה של משהו שלא היה קודם, וטוענים שיכולה להיות הופעה חדשה, אבל בלי שום קודם. זוהי הבריאה "הלוגית".

האם מה שכתבתי משמעותי? כשאני חושב על מה שכתבתי, אני יודע שרציתי לומר משהו שנראה לי נכון. אבל האם אני פשוט לא זהיר במילים שלי, זקוק לתראפיה פילוסופית או בלשנית? או שבאמת הצלחתי גם להראות היכן הקושי ברעיון של זמן נברא וגם להציע פתרון מסוג מסויים?

על כל פנים, כל הדברים האלו אינם שייכים לעולם המחשבה של רס"ג וכנראה גם לא לעולמו של הרמב"ם.

ולמרות שאולי זה לא תקין פוליטית וגם לא מסיבות שונות להסתמך על נ. רובין היקר שלנו, דבריו חכמים והולמים כאן. אני מצטט אותו מדלעיל.

הוא כתב:

השכל האנושי אינו יכול אפילו לדמיין לעצמו פעולה המתבצעת ללא זמן. בכל זאת התעקשו הפילוסופים היהודים לנסות ליהנות משני העולמות, היינו לתאר את אלוהים כעל-זמני מחד, מבלי לוותר על הפרסונאליות שלו והחיבור בינו לברואיו. אבל בכל מקרה, מדובר בפרדוקס

אמנם בדבר זה איני מסכים איתו: אני סבור שאנו עשויים להשתמש בפרדוקסים, וכפי שכתבתי באשכול על "לך דומיה תהלה", רק שעלינו לעשות זאת בזהירות. וזה מה שניסיתי לעשות כאן.

השאלה החשובה לדעתי היא למה זה חשוב. נניח שהצלחנו למצוא ניסוח אודות "בריאה לוגית" ששומר את הרעיון של התחדשות בידי אלוקים בלי שיהיה אפשר לומר זאת ממש בשפה אנושית, אבל עדיין יש לנו משהו. מה הרווחנו בזה? איזו מצוקה פילוסופית או אחרת היתה לנו שאילצה אותנו לדון בשאלה הזו? יתכן שזה עמל סיזיפי, והתשובה הטובה ביותר היא לומר: יודע אני שאיני יודע, ואני יודע גם להסביר מה אני יודע בתוך אותה אי ידיעה ומה לא.

דברי האחרונים מהוים זלזול מסויים בשאלה של מואדיב, ואין זו כוונתי. כמוהו וכמו כולנו, גם אני התחלתי בסקרנות אינטלקטואלית כזו. אבל לאחר שהגעתי לאן שהגעתי, אני מרוצה מחלקי וחש עשיר פילוסופית כדי להציע את ההסבר דלעיל.

וכבר הארכתי יותר מדי?

**** הוחלפה אות אחת, טעות הקלדה ****


תוקן על ידי מיימוני ב- 12/12/2018 20:16:19




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אנחנו יכולים להבין את מהות הזמן כאחד הנבראים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext