מנא להו - מהו מקור חכמתם של אומות העולם

ירוחם

מה זה "תובנות"? ולמי יש זמן ל"תובנות"? האם לרועה צאן, כמו משה רבינו, יש זמן ל"תובנות"? ואיך אתה מודד את רמת ה"תובנה"? הרי כמו שאמרת - הפילוסופים חוככים את בטנם. אז איזה רמה של "תובנות" עמוקות יש לפילוסופים, לפי זה? זה יהיה מעניין לבדוק לפי מה מגדירים רמה של עומק תובנות. האם למשל, לפי מידת השפעתם על העולם הטכנולוגי? אז הסכמת - היו להם עולמות טכנולוגיים. אבל האם בכלל עומק של תובנה נמדד בטכנולוגיה? האם עומק של תובנה נמדד בהשפעה הפסיכולוגית שלו? או פשוט בהיותו מסביר עובדה בצורה הגיונית? או בהיותו מסביר תופעה פסיכולוגית בצורה הגיונית? לפי דעתי, עומק של תובנה - נמדד בקנה מידה הגדול ביותר על ידי כוליותו - כמה שהוא כולל יותר הסברים ליותר תופעות - כמה שהוא כולל בתוכו קישור בין כמה שיותר כללים לוגיים ורעיונות בכלל. או - אם נחזור למה שאמרנו קודם - "מוניזם" - מדעי האלוהות המארגנים בצורה מוניסטית את כל המקצועות. לכן "מדעי האלוהות" ככל שיהיה אפשר להגיע אליהם, הם התובנות העמוקות ביותר. האם אדם בלתי מפותח יכול להגיע לרעיונות מוניסטיים כוללניים? תראה, אפילו החתולה עושה חשבונות מתמטיים נורא מסובכים כדי לקפוץ בהצלחה לגובה מטר. למעשה, המוח של כל בעל חי, ובפרט של האדם, עושה כל כך הרבה עבודה תובנתית וכוללנית, וגם לאדם הניאנדטרלי היה מוח, כלומר כך אני משער, בהנחה שהשערה זו מקובלת על חוקרי האמת. גם התינוק המתפתח יש לו "תובנות". תחשוב כמה חיווטי מוח צריך כדי ללמוד דיבור. כדי ללמוד ללכת. כדי ללמוד לשחק בגן. הכל שאלה של סמנטיקה - למה אנחנו מחליטים לקרוא "תובנות". 

ומכאן - לדבריו של יש3 - 

אני בהחלט דן אם זה הגיע מהיהודים, כי זה יכל להגיע מהיהודים. אין זאת אומרת שהיהודים המציאו את המדע, אלא שהם הגדירו את ההגדרה הטובה ביותר ל"כוללנות" מוניסטית, הלוא היא המדעים האלוהיים. בדיוק כמו שבסוף ימי הביניים הבינו אנשים שהתרבות של יוון ורומי הייתה מפותחת בהרבה ממה שהם חיו במשך אלף שנה, למרות שברור שהיו התפתחויות רבות במשך אותם אלף שנה, התפתחויות שיוון ורומי לא יצרו בעצמם, ובודאי גם לזה הייתה מטרה אלוהית, אבל עכ"פ הבינו שודאי גם כדאי להם ועדיף להם לחזור לתרבות יוון ורומי - ולא ליצור "חיקוי" לתרבות יוון ורומי אלא לפתחה מחדש בהתאם למצב והבנת העולם היום. כך בדיוק על פי היהדות יגיע זמן של "רנסאנס" שבו יחזרו אנשים לתובנות המוניסטיות - למעשה החזרה לתרבות יוון ורומי יש בה כבר מעניין זה, כי המוניזם אינו מוניזם טכני ופשטני כפי שהבינו בימי הביניים - שהגדירו את הכל כ"מונותיאיזם" במקום "מוניזם", כלומר כאילו העיקר להאמין בזה שהסבא בשמים הוא אחד. אלא העיקר הוא ב"מוניזם" מחשבתי, להאמין שכל העולם הוא בשליטה אלוהית אחת, שליטה אלוהית כלומר שליטה מוניסטית, שליטה כוללנית, שוב זה חלק מזה שאלוהים הוא "כל יכול". אני מוכן לדון בנפרד בשאלות אלו, האם ייתכן אלוהים כזה והאם זה נכון להאמין בו, אבל כרגע הדיון הוא על להבין שזו משמעות המוניזם, ובעצם העולם היום מתקרב לתפיסה מוניסטית רק ששכח את ה"תאיזם" של ה"מונו". ועוד אכתוב מזה. עכ"פ עיקר השאלה היא אם המוניזם=מדעי האלוהות חשובים כבסיס התרבות או שהם אינם כך. אם ההגות המודרנית פתאום תגלה את חשיבות התפיסה המוניסטית לתרבות - מה תגיד אז? האם יש לך סיבה לחשוב שזה לא יקרה? זה יכול גם יכול לקרות. ענווה אינה רק לקבל הוכחות, אלא גם לקבל דברים שנראים לנו כסתירה להוכחות אחרות, אם ייתכן שיבואו הוכחות אחרות ויסתרו אותם. ופעמים רבות, זה ייתכן. והנה, הסברתי באריכות, ואתם לא מתמודדים עם ההסבר, אלא עם חיפוש כשלים.

בכל מקרה, יש3, דחיית הסבר ע"י טיעון של כשל "שום סקוטי", הטיעון לכשל עלול ליפול בעצמו בכשל "שום סקוטי", משום שעליך להוכיח שיש כאן כשל, וכך אתה רק אומר ש"כל הסבר שמסביר שהיהדות היא מקור החכמות - לדעתך הוא אינו הסבר "אמיתי"". אין שום הוכחה שהיהודים לא היו מקור לחכמה מלבד שאין הסבר כיצד, והנה - הסברתי כיצד. אם איך מוכן לקבל, הרי זה משום שזה לא מתאים לאמונות ה"אמיתיות" שלך. אינך חייב לקבל, אבל אינך יכול לדחות.

המלכות הסלוואקית סורית היתה מלכות יוונית, סוריה היתה רק האיזור בו שלטה, אבל השולטים היו יוונים.
יש לך מידע על נכונות או אי נכונות הנכתב בספרי מקבים? בכל מקרה סביר שבעיניהם זה היה אמת, להבדיל מהארי פוטר שמתחילה נכתב כסיפורו דמיוני.

נתי,

העלית שאלה מעניינת (שראויה לדיון בפני עצמה) מדוע בניגוד לארצות הברית, אין בישראל אורתודוקסיה- מודרנית, ומי שאינו מעוניין בחרדיות, האלטרנטיבה החברתית היחידה היא בציונות-דתית.

תלמיד חבר
דומני שהסבריך טובים, אבל צריך להדגיש שבמסגרת הציונות הדתית אין שום דוגמה מחייבת. ההשתייכות היא סוציולוגית, כשבחברה החרדית יש דרישות מאוד גבוהות לקבלה מצד החברה, מי ששולח את ילדיו לחורב לא ייחשב כחלק מהחברה החרדית למשל. לעומת זאת, בציונות הדתית אין כמעט דרישה שכזו, ויש מי ששולח את ילדיו למוסדות חרדיים ונשאר חלק מהחברה הדתית לאומית. ילדיו אולי יהפכו לחרדים אך לו אין שום בעיה בקהילה.
אפשר גם להיות דתי לאומי שלא רואה קדושה במדינה, ולמען האמת לא ברור לי עד כמה דתיים לאומיים רואים בה קדושה - צריך להיות אידיוט כדי לא להבין את הברכה העצומה שהביאה מדינת ישראל ליהודים, ובפרט דתיים, כך שהודיה לאלוקים על כך היא דבר מתבקש, וכך גם תפילה לשלומה, ובוודאי שגיוס לצבא כדי להגן עליה. דתי לאומי שיאמר שאינו רואה קדושה במדינה ולא רואה בה בהכרח שלב בדרך לגאולה (באמת שלא ברור לי בכלל מה זה אומר) לא תהיה לו שום בעיה להמשיך להיות חלק מהחברה.
כך דומני שהשאלה על הקשר בין שתי השאלות היא יותר על הצד החרדי הישראלי שלא מאפשר מודרן אורתודוקס. אגב, דומני שיש לא מעט מודרן אורתודוקס אמריקאיים שרואים את עצמם כציונים, שהם לא חלק מהציונות הדתית. הם פשוט חושבים שמדינה לאומית ליהודים זה דבר חשוב. גם החרדים בארץ הם לאמיתו של דבר ציוניים כמעט כולם.

יש3

תודה על תגובתך.

החרדיות איננה מודרן אורתודוקס, זה ברור. אבל אם נדון מדוע החברה החרדית (בשונה ממסגרת הציונות הדתית) מתקשה להכיל חברתית גם את מי ששונה ממנה, אז נדגיש (גם את הידוע לכול) שחוסר הפלורליזם הוא גם מסממניה.

בארצות הברית, חרדים (לא חסידיים) לומדים לימודי חול בישיבות תיכוניות, ככל הנראה מסיבות היסטוריות. תלמוד התורה הראשון - רבינו יעקב יוסף, הוקם לא מעט שנים לאחר תחילת ההגירה הגדולה של יהדות אירופה, שלא לדבר על ישיבות, ומשום גם כך כשהם הוקמו, היה ברור כי יש לשלב בהם לימודי חול. בחו"ל, רוב רובם של החרדים עובדים לפרנסתם. תצרף גם את העובדה שאין בה צבא חובה, וחרדים רבים אף ממשיכים באופן טבעי לשלב תואר אקדמי בלימודי ישיבה גדולה.

כל זה מביא לעובדה שהחרדים בארצות הברית מעשיים יותר, וגם אלו שלא, חייבים להכיר בקיומים של החלק היותר מודרני אצלם, שדומה למודרן אורתודקס.

בישראל המצב הפוך לחלוטין. כפי שציינתי, היישוב הדתי האשכנזים נוסד על ידי חרדים-פרושים שלא עבדו לפרנסתם, ואף הגדילו בחרמות ונידויים על כל מי שחלילה מלמד את בנו שפות זרות. במידה רבה, חברת הלומדים החרדית החליקה בצורה חלקה למקומם של יהודי החלוקה של היישוב הישן. באופן אירוני ולעיתים משעשע, החרדים האמריקאים שתורמים כסף רב למוסדות ופרטים בארץ, מאמינים אף יותר בתפיסה הזאת. ראש ישיבת ר' חיים ברלין- הרב אהרן שכטר, הוא מתומכי העצניקים בארץ, שנלחמים כנגד 'גזירת הגיוס' וכל שינוי ב'חינוך הטהור', כאשר בישיבתו רוב הבחורים לומדים אחרי הצהריים לתואר אקדמי...

לא הוזכרה נקודה חשובה

בישראל התנאים, בינתיים, מאפשרים חיי בועה הרבה יותר מאשר בארה"ב, בפרט בפן הכלכלי

לא אמרתי שהם לא רואים במדינה קדושה. רבים כן, אבל דומני שרבים לא ממש יבינו את השאלה מה באמת אומרת השאלה האם המדינה קדושה? אם יש בה אשם מעילות? זה סתם מלל חסר משמעות. אפשר לשאול אם יש לה חשיבות, אם יש לה חשיבות מבחינה דתית מעבר לדתית הפרקטית, אם מקוימת בה מ"ע ד של הרמב"ן (בהנחה שמבינים שהשלטון חשוב אצלו ולא רק הישיבה, שדומני שזה מה שמי יודע לקרוא אמור להבין), אם מתקיים בה חלק מציפיות הגאולה.
מה הקשר בין שאלת הדיוק בתיאור נשיא ארה"ב לקדושת מדינת ישראל? להגיד בלי הקשר הנשיא קלינטון זה אכן משונה, ואני גם לא אוהב שבפסקי דין השופטים קוראים לנשיאי הערכאות 'הנשיא' בלי להסביר נשיא של מה. ברור שסתם 'הנשיא' ברדיו ישראלי יתייחס לנשיא ישראל ולא לנשיא צרפת. תגיד, בשביל מה צריך להתעקש על שטויות? זה טבעם של אנשים. יש איזה אידיוט שגולש כאן שחושב שהדבר הכי חשוב בערך אם יהיה לו בן (מי הסכים ללדת לו בת? הוא עדיין נשוי או גרוש?) זה שיתפלל בהברה אשכנזית. האנשים האלה גם יודעים להסביר כמה השטויות האלה משפיעות על התודעה שנבנית מהדברים הקטנים. הם צודקים במידה מועטה מאוד, כי אכן יש השפעה לדברים כאלה, אבל בסך הכול כמובן מדובר בפגם אנושי.

מבחינה היסטורית, אחר כך חברתית, ולבסוף פילוסופית:

א. האם החברה החרדית בישראל מתקיימת "על תרומות"? אולי חצי מהחרדים עובדים. מעבר לכך, אין שום סיבה שמי שעובד בללמד דת לא יקבל משכורת כמו מי שעוסק בללמד פילוסופיה או חינוך או אומנות או שאר מדעי הרוח. סביר שגם בימי "היישוב הישן" בארץ ישראל היו עובדים, ומעבר לכך קהילת היושבים בישראל היו מייצגי היהדות כולה - הם היו נציגי העם בארץ ישראל, ולפיכך ראוי לתרום לקהילה זו. 
ב. מעבר לכך, הטיעון הידוע לפיו לומדי התורה הם מעין 'שבט לוי' של ימינו, טיעון שבעיניי יש בו טעם טוב, ומעבר לכך הוא מוביל אותנו להתבוננות שאראה בסעיף הבא, ושתוביל אותנו מייד לסעיפים שאחר כך
ג. כל אומה בנויה ממגזרים. גם בכל מדינה בעולם תמצאו 'ימין' ו'שמאל'. ישנם חלוקות בסיסיות שישנם בכל חברה, וזאת כנראה הסיבה לכל מיני ספירות כמו 'עשרה מישראל' שייקראו 'מניין' לתפילה ולתורה. וכי כל עשרה מכל מקום שהוא שווים זה לזה, ולמה דווקא עשרה, אלא שכאשר מתאספת חבורת אנשים, אז כל אחד 'תופס תפקיד', כאשר יש מספיק תפקידים לארגון חברה אז החבורה הופכת לקהילה מאורגנת. כך בענייננו, כאשר מתאספת האומה כישות מדינית, אז צריך לאייש את כל העמדות, ובהכרח אחת מהעמדות היא העמדה של אלו ששמים דגש על לימוד תורה,
ד. ולמעשה, סביר שהקהילה היהודית שישבה בארץ ע"י לימוד התורה שמרה על קהילה ארץ-ישראלית בעלת זהות יהודית חזקה, שאיפשרה ליהודים אחרים לבוא יותר מאוחר ולהיקלט בקלות עם זהות יהודית ברורה ומובחנת, ולהרגיש 'בבית' מייד עם הגעתם, למרות כל הקשיים הסובבים מצד הגויים ומצד המאמץ בבניין הארץ השוממה,שמציאות של קהילה יהודית בארץ, אפילו קהילה קטנה, זה עדיין הקל על ה'עולים החדשים' את ההיקלטות במקום ובכלל את הנוחות בהרגשה של עצם העלייה. 
ה. ונראה שזה בסופו של דבר מה שחיזק את תחושת הקנאות של יושבי הארץ, בהבינם שמעשיהם שעד אז הם שמרו על הארץ, ולא ידעו איך יהיה מהלך הדברים והתקדמות בניין היישוב החדש, ולכן נזהרו מאוד שלא לחרוג מדרכיהם שנקבעו בקהילותיהם מימים ימימה. כמובן, היה בזה צדק רב, ולמעשה באמת רוב העולים היו חילוניים ואכן קהילה קטנה יחסית נשארה שומרת את התורה, מה שחיזק את הצורך לשמור על זהות חזקה של קהילה חרדית גם בארץ מלאה ביהודים.
ו. נראה שבסופו של דבר הפיתרון צריך להיות על ידי בדיקה מחברת של כלל תרומותיהם של כל המגזרים, כלומר לא על ידי בחינה של מה חסר לאחד והשני ייתן לו, אלא מה כל אחד נותן והיאך זה ישתלב במארג שכולם ייהנו ממנו, כלומר לא לעסוק בלשנות את האחרים אלא לעסוק בלתת לאחרים ולהקדיש מחשבה היאך לעזור להם להתקדם גם בתחום שהם אינם מומחים בו, כי כך עובדת כל קהילה, כל אדם בקהילה מומחה בעניין אחר וכל אחד תורם ממומחיותו לכולם, וכך כולם נהנים. בדיבור כאילו מגזר זה וזה הוא שנוררי ומנדה, או מגזר אלמוני הוא רשע ופריץ, יש בזה משום איסורי לשון הרע, 'איסורי' לשון רבים כיוון שאיסורים רבים מנה בעל החפץ חיים בעניין לשון הרע, ולא זו הדרך ישכון בנו אור תיקון העולם, כי אם בדרך האמון ההזדהות והאהדה. 
ז. מה שכתבתי לעיל, שעל ידי איחוד התרומות של כל מגזר לחברה תגיע החברה למעלתה, זה כמו עניין היכללות החכמות בתורה, שהמוניזם מאפשר שעל ידי תפיסה אחת ייכלל הכל יחד, וכן כאן, על ידי תפיסה אחדותית של העם, על ידי הסתכלות המקבלת את כלל העם, כל חלק כחשוב בפני עצמו וכחלק מהפסיפס הכללי, כך ייקל להגיע לאחדות, אלא שבשביל זה באמת צריך להגיע לבירורים, ולהבהיר את העמדות כל אחד בשפתו של השני, ונראה שעד היום לא עשו דבר זה, ועל כן לא הגיעו לכלל אחדות באמת, אבל כשידברו ויכירו לעומק, לא בשטחיות אלא ילמדו כל אחד מיהו השני וילמדו כיצד להבין אותו, וילמדו כיצד לחיות איתו, מילת המפתח 'ילמדו', כיוון שאין כאן דבר שמגיע מעצמו, אלא צריך ללמוד כיצד לעשות זאת, ואז החברה תוכל להתארגן יחד עם תרבות מאוחדת ועם ייחוד מיוחד לכל מגזר בפני עצמו.

ח. אין איזו 'אמת' לא מסוג תורני קנאי, לא מסוג חילוני מודרני או פוסט מודרני, וגם לא מסוג תורני מודרן-אורתודוכסי, וגם לא מסוג אמת פלורליסטית שמקבלת את כולם, אין שום 'אמת' שהיא בעלת תכונה שהמאמין בה 'צודק' וכל השאר 'טועים'. האמת היא כוללנית ומוניסטית, ולפיכך לכולם חלק בה, אלא שלכל אחד חלק אחר בה, ויש שהחלק שיש להם בה מסתיר מהם את עובדת המוניסטיות שלה, וממילא הם נמשכים לקנא למתנבאים במחנה. אבל האמת המוניסטית נותנת חלקה לכולם בשווה, נר לאחד נר למאה, וכל מה שצריך לעשות הוא לאפשר לאנשים לראות אותה, באופן שהאמת תהא נראית כפי שהיא, ולא יבואו לידי בלבול שהוא הגורם האמיתי לאותם טעויות של הבוחרים בדרכים צדדיות שאינם נראים כמתאימים למוניזם.

ט. הטענה על 'חיים בבועה', למרבה הצער יכולה להיטען על מגזרים נוספים. נגיד, ניתן לומר שהשמאלנים חיים בבועה. ניתן לומר שהדור שלפני מאה שנה, דור שלם חי בבועה שבה כולם בטוחים שהמדע יפתור את כל הבעיות. הדור הנוכחי חי בבועה שבה כולם בטוחים שהפסיכולוגיה על מופעיה השונים - המערביים והמזרחיים, הדתיים והחילוניים - משום מה אנשים חושבים שהפסיכולוגיה על מופעיה תפתור את כל הבעיות. ישנה בועה שבה אנשים חושבים שישנה איזה 'אמת' מגזרית שמוכרחה להכניס את כולם במגזר 'ממוצע' אחד, ויקראו לו בכל שם נחמד שיקראו לו, בכל מקרה התפיסה הזאת היא סוג של בועה, או גם התפיסה של תרבות חסרת צורה, אומנות חסרת צורה וכד', כל זה היא גם כן 'בועה' שאיננה מכירה בחוקי מדעי הרוח, שהם חוקים מסודרים ומאורגנים, קיצורו של דבר בועות קיימות הרבה, כך שיותר מלהגדיר בועות עדיף למצוא איך להגדיר את כל פרטי החכמה-החכמות לפרטיהן, בכדי שיהיה אפשר באמת להרחיב את נקודת המבט ואת ההסתכלות להתבונן ולהבין כל דבר שישנו ולהגדיל החכמה והתבונה.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 20/02/2019 21:28:31

"ביישוב הישן היו עובדים" = "ביישוב הישן היו שעבדו"
חקלאות מינימלית מן הסתם הייתה, וגם "תעשייה" כלשהי ברמת הימים ההם (נגרות, תפירה, צורפות)
מעבר לכך, גם היום חלק גדול מן התרומות מגיע מחרדים בחו"ל שעושים זאת בשמחה, וגם אז מן הסתם היו רבים שרצו לתרום, וכמו שכתבתי לעיל.

בהשוואה לתיאטראות אינני מתכוון לדון. אך אשמח בהחלט לדיון בנושא צורת לימוד התורה המקובלת בימינו, ותכני הלימוד המקובלים בימינו, שלדעתי הלימוד אינו נעשה בצורה נכונה דיה, ואינה ראויה דיה ובמקום הנושאים שבהם עוסקים היה לדעתי עדיף להתעמק בנושאים אחרים.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 21/02/2019 17:58:30