בן ישיבה חרדי ועצמאות כלכלית, סתירה?

הנימה של הכותב מסגירה מייד את מוצאו הליטאי, הבעיות שהוא מעלה אופייניות למגזר זה, בעוד שבקהילות החסידיות ובציבור הספרדי הן קיימות במידה קטנה בהרבה (בחלק שהפך לליטאי), אם בכלל .

ניתן להוריד את הפרסום במלואו מאתר המכון. ולהעיר על כך כאן.

http://www.fips.org.il/Site/p_publications/item_he.asp?iid=736

_________

דינגו אמת:

קעלעמר, אתה כותב :"להמנעות המנהיגות החרדית מטיפול בנושא, והוא מעלה הצעות מעשיות להגדלת שיעור החרדים המשתתפים במעגל העבודה תוך שמירה מירבית על אורח חייהם ."

יש כאן לטעמי בעיה בהבנת הבעיה. עצם היציאה לעבודה נחשבת לאי שמירה על אורח החיים הליטאי ישיבתי ושום טצדקי,מהסוג של  מקום עבודה חרדי וכיוצא בזה, לא פותר את הבעיה הזו.ומה יועיל שמירה מירבית על  אורח חייהם? ברגע שיציאה לעבודה תפסיק להיות  מנוגדת לאידיאל של  לשבת ולגרד את את ספסלי הכוללים או אז  יתחיל קצהו של פתרון.
________

סאניטש:

כמדומני שבשיחות ובמאמרי כ"ק אדמו"ר הקודם מחב"ד מובא הרבה פעמים ששת ימים תעשה מלאכה זו מצות עשה אלא שצריכים לזכור שהמלאכה היא רק עשית כלי וברכת ה' היא תעשיר. אלא שתגידו שחב"ד אינם החרדים הממוצעים, אבל בענין זה היא משתוה לשאר פלגי החסידות.

________

בעלבעמיו:

המאמר מרשים ומקיף אך באותה מידה הוא מייאש, כי מלמעלה קשה להאמין שיבוא שינוי ואם הוא יבוא מלמטה הוא עלול למוטט את כל המערכת.
אם המערכת מצידה תתגמש ותאפשר לגברים לצאת לעבודה, יש להניח שהחברה שתיווצר תהא כבר חברה שונה, בעיקר בנושא הציות לגדולים.
_______

shuvkash:

ועל זה מיירי הפרשה והיה אם שמוע תשמעו אל מצותי וגו', ואספת דגנך וגו', דהיינו שעושין מצות ה' שצוה לשבות בשבת ושמיטה. אבל אין עושין רצונו של מקום להיות פנוי רק לעמל תורה. וזהו מלאכתו נעשית על ידי עצמן. אבל מי שזוכה להיות דרופתקי דאורייתא להיות פנוי רק לעמל תורה כרצונו של מקום מלאכתו נעשית על ידי אחרים. ולאו כל אדם זוכה לזה. וזהו שנאמר שם הרבה עשו כו', כרבי שמעון בר יוחאי ולא עלתה בידן. וזה שהראה להם האי סבא על מה שאמרו מניחין חיי עולם ועוסקין בחיי שעה. שלכבוד השבת נקיט מדאני אסא לענג השבת שנצטוו לענגו. ואמר רבי שמעון בר יוחאי חזי כמה חביבין מצות על ישראל, היינו המצוה שצוה השם יתברך לנוח בשבת ולהיות פנוי רק לעבודת השם יתברך כמו שנברא האדם רק לשמש את קונו. מדקדקין ישראל וחביב עליהם להוסיף עונג לכבוד שבת ואם היה השם יתברך מצוה לישראל לשבות כל הימים היו שומעין גם כן כמו ששובתין בשנת השמיטה שציוה השם יתברך לנוח מכל עבודה. ומזה יתיב דעתיהו במה שעוסקין בחיי שעה כיון שניתן רשות לעבוד בו' ימי המעשה

פרי צדיק לך ג'.

_________

בןציוןכהנא:

עיסוק במקורות תורניים כאלו ואחרים מהש"ס ומהמדרשים, מההלכה ומהאגדה, על מנת להוכיח את צידקתה של דרך זו או אחרת בנושא שלפנינו נראה לי מיותר. ראשית, משום שכפי שכבר נטען כאן הנורמות הקיימות לא התחילו בגלל מקורות תורניים, הציטטות באו לאחר הקמת ה"כוללים" כצידוק לנוהג הקיים. באותה מידה גם השינוי לא יבוא מחמת הוכחות תורניות, אלא מחמת ההכרח והמציאות החזקה מכל דבר אחר. שנית, אין בכוחם של כל המקורות הקדומים, ממשניות ומגמרות מפורשות, ממכילתא וממדרשים, משו"ע ומשו"תים, לגבור אפי' על ציטוט אחד מ"קובץ מאמרים" של ר' אלחנן וסרמן, או ממכתב ב"קובץ אגרות" של החזו"א, או ב"קריינא דאיגרתא" של הסטייפלר, או ב"מכתבים ומאמרים" של הרב שך. והשלישית, משום שהטיעון העיקרי אתו צריך להתמודד הוא האם תקופתינו שונה מתקופות עברו, ועלינו לאמץ אורח חיים שלא נהג מעולם בהסטוריה היהודית.

אני חושב שזוהי בהחלט שאלה חשובה לדיון:
האם השינויים הגדולים שהתחוללו בעולם אינם מצדיקים מודל כזה או אחר של "חברת לומדים"?
בשונה מהעבר, בעקבות המודרניזציה די היום בהעסקת 40%-50% מהאוכלוסיה בגילאי העבודה [20-65] על מנת לספק את צורכי כלל האוכלוסיה. זוהי הסיבה לשיעור הגבוה בעולם המערבי של אנשים שאינם משתתפים כלל במעגל העבודה, של גידול באחוזי העובדים במגזר הציבורי ושל המועסקים בעולם האקדמי העיוני ובמגזר השלישי [ההתנדבותי]. החברה החרדית בוחרת לה איפוא את ה"מגזר הציבורי" שלה, את ה"עולם האקדמי" שלה ואת ה"מגזר השלישי" שלה. אלו הם הרבנים, אברכי הכוללים ומקימי עמותות הצדקה וארגוני החסד. הבעיה היא במקרה כזה בכך שלא נעשה מיון ובקרה ורוב הציבור פונה לאפיק זה, כך שהחברה החרדית איננה מסוגלת לשאת את עצמה והיא נשענת על הציבורים האחרים במדינת ישראל. אילו באופן תאורטי הייתה החברה החרדית מנהלת את עצמה, עדיין היה מקום נרחב לקיומם של אברכי כולל רבים, בדיוק כפי שהדבר נעשה בקהילות חרדיות רבות ברחבי העולם, בו בעלי הממון מחזיקים מכספם את הלומדים. האם זהו מודל נכון ומוצדק? על כך ראוי לקיים דיון רציני, המודל בארץ איננו נבחן באמות מידה של טוב או רע, אלא באפשרי או בלתי אפשרי.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

_______

בעלבעמיו:

בן ציון,
גם לשיטתך, צריך לדון האם זמננו הוא זמנם של רא"ו ושל הסטייפלער. אני מניח שהתירוץ שיאמר הוא שאנחנו קטנים לעומתם ואין בית דין יכול לבטל וכו'.

_______

בןציוןכהנא:

בעל בעמיו

נדמה לי שלא הובנתי כראוי, אני עצמי סבור שעלינו לאמץ כפשוטם את דברי המשנה "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עוון. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה וגוררת עוון", לצערינו הרב התממשו לעינינו דברי המשנה במדויק והציבור איננו מפנים זאת. הערתי שאם ברצונינו להשפיע על שינוי הנורמות ברמה הציבורית, הדבר לא ייעשה באמצעות דיונים עיוניים על חז"ל, אלא באמצעות העמדת האנשים על המצב לאשורו. בנוגע למעמד ה"גדולים", אני מניח שבסופו של דבר מעמדם יישמר, בפרט כשהם לא אמרו בגלוי שום דבר כנגד השינוי. אדרבה, במקרים רבים נדמה לי ש"בעלי בתים" מכבדים רבנים יותר מאשר תלמידי חכמים ואברכים. ברור שעצם העובדה שאנשים מתפרנסים בכוחות עצמם ולא מראשי כוללים, תאפשר יותר חשיבה עצמאית מקורית, נדמה לי שזוהי תופעה חיובית בהחלט.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

_______

בעלבעמיו:

בןציון,
אני מסכים אתך רק איני בטוח שזה אפשרי. לא רק שאני לא רואה את אמיץ הלב שיאמר שהשמות שהזכרת טעו, אלא איני רואה את מי שיעשה בדבריהם אוקימתא ויאמר שדבריהם היו בגדר הוראת שעה.

_______

בןציוןכהנא:

נוגע למה שנאמר בחוברת, כי לחרדים רבים ישנו קושי להשתלב במעגל העבודה מחמת העדר ידע בסיסי באנגלית, מתמטיקה ויישומי מחשב. אני שמח לבשר כי כפי הנראה אין בכך ממש, כפי שקראתי היום במקרה בכתבה ישנה שפורסמה במעריב בה טען סמנכ"ל "החינוך העצמאי" את ההיפך הגמור.

"רוני אלוני היא מנהלת עמותת נציב קבילות הילדים והנוער. "קיבלתי אלפי פניות של בנינוער חרדים שלא למדו אנגלית ומחשבים-שזה הבסיס לחיים בעולם המודרני, החרדי והחילוני", היא מספרת. לדבריה, "אותם תחומי לימוד נמנעים מהם בטוענה שאלה לא לימודי קודש. הכוונה היא להשאיר את הציבור בור ונבער. מותירים את הילדים האלה בחושך ודורשים שלא ילמדו השכלה כללית. אסור להרשות למוסדות האלה לפעול במדינת ישראל".אולם הרב אברהם יוסף לייזרזון, יו"ר החינוך העצמאי, דוחה את הטענה שהחינוך החרדי דן את בוגריו לחיי עוני ולא מכין אותם להשתלבות בשוק העבודה. "מה שלומדים אצלנו בהחלט מספק. מי שנשאר באוהלה של תורה וממשיך ללמוד בישיבה, אז'תורתו אומנותו'. הבוגרים שלנו שנאלצים לצאת לתעסוקה משתלבים בחיי המעשה במדינה לא פחות טוב מבוגרי החינוך הממלכתי "."

http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/603/500.html

ואנן מה נענה אבתריה?

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

_______

בעלבעמיו:

פוק חזי מאן גברא רבא דקמסהיד עלה.

אישית התרשמתי מרמת המתמטיקה של בית יעקב (ידע אישי).

_______


רב_סיינפלד:

כרגיל לייזרזון הפוליטרוק ההיסטרי מקשקש כמיטב יד ה' הטובה עליו

ברוב בתי הספר התיכונים לבנות של בית יעקב לימודי המתימטיקה הינם ברמת 3- 4 יחידות. הבנות המעטות הממשיכות במסלול לימודים מקצועי \ אקדמי הדורש 5 יחידות משלימות את חומר הלימודים ללא קושי מיוחד.

החסר ההשכלתי של בית יעקב הוא בעיקר בתחום החשיבה הביקורתית ואכמ''ל (שכן ההודעה הנידונה עוסקת בכישורים הדרושים ללימודי המשך של ''פרנוסה'' ולא כישורי חשיבה ביקורתית המובילים במדרון החלקלק לעצכ''ח ומשום לכף הקלע).

האמור הוא לגבי בנות. המצב שונה לחלוטין כאשר מדובר בבנים.

בעבר חלק ניכר מבני הציבור החרדי למד בבתי ספר של החינוך העצמאי בהם רמת לימודי המתימטיקה הייתה סבירה בהחלט.  אם כי איני בטוח שניתן היה להשוות את הרמה לתיכון מדעי או בי''ס למחוננים, הרי שבהשוואה לבי''ס ממלכתי מצוי בהחלט שלא היה מקום לבושה.

חלק נכבד משכבת הבלבתים החרדים של ימינו רכשו את את הבסיס להשכלתם המתימטית בבי''ס של החינוך העצמאי.

אלא שהציבור החרדי עשה כברת דרך מאז... וטוב יעשה לייזרזון באם יביט היטב סביבותיו ויפקח את עיניו, או לחילופין ינשוך את לשונו וימנע ממתן דיסאינפורמציה.

בעשרים השנים שעברו, ההקצנה של הציבור החרדי הביאה לנטישה המונית של בתי הספר של החינו''ע ולפתיחה מסיבית של  ''חדרים ותלמודי תורה קדושים'' אשר פרחו כפטריות מתחת לכל פראק רענן.   ולו זו בלבד, אלא שגם חלק נכבד מבתי הספר לבנים היחידים של החינו''ע עברו תהליך המרה לחיידער.   דוגמאות בולטות הינם ת'ת' בית וגן בירושלים (לוייכטר) ות''ת ר' עקיבא בבני ברק.   ולא זו בלבד, אלא גם שהחדרים המודרנים של פעם (המסורה) הורידו את רמת לימודי החול לטובת האופי הקדם הישיבתי של הכיתות הגבוהות.

והאמור הוא לגבי לימודי בית ספר יסודי. על תיכון מי מדבר?

יאמר לייזרזון מה שיאמר, העובדות חרוטות בסלע המציאות והן כדלהלן:

מערכת החינוך החרדית בישראל מונעת ביודעין מבוגריה כישורי לימודי בסיסים אשר מקשים עליהם בצורה ניכרת את ההשתלבות במערך העבודה המודרני בשלב מאוחר יותר בחייהם. 

וזאת ללא פרשנות על מידת הרשעות הכרוכה במדיניות זו.  

______

רב_סיינפלד:

ולא זו בלבד, אלא שראשי החינוך העצמאי (שאגב בניהם אינם לומדים במוסדותיו אלא במוסדות החסידות הספיציפית אליה הם משתייכים שלכולי עלמא רמת המתימטיקה הנלמדת בהם נמוכה מאשר מדרסות הטליבן למפגרים בכפרי אפגינסטן הנידחים - ואילו משרתם היא לשם ''קירוב'' או לשם פרנסה גרידא ומתן משרות למיוחסים מקרב אנ''ש) ולבלרי העיתונות החרדים נוהגים מפעם לפעם להתכבד בקלון החינוך החילוני אשר לטענתם הישגיו בתחום המתימטיקה מתגמדים לעומת הישגי החינוך החרדי (מה שמלמד את צדקת דרכנו וכו' וכו').

יפסיקו נא הקשקשנים להשוות בין בית ספר בית יעקב לבנות בבית וגן ובית ספר יסודי בדימונה לילדים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. ישוו נא בין התיכון שליד האוניברסיטה העברית והישיבה קטנה של פונביז' או קול תורה. 

______

chouteng:

רב_סיינפלד,

דוקא התיכון ליד האוניברסיטה אני מכיר קצת בעברי שם. דברתי עם כמה אנשים שמכירים את המצב, ואמרו לי שהתיכון ההוא ירד ברמה. כנראה שתצטרך למצוא דוגמא אחרת.

בכלל רמת החינוך בארץ הוא מהנמוכים בעולם המערבי.

________

רב_סיינפלד:

מה לשמועות הנ''ל ולתורף טענתי????

נניח לצורך הענין כי רמת התיכון שליד ירדה בשנים האחרונות (מה שבהחלט ניתן לומר גם על מקביליהם החרדים), ועדיין עדיין אני מבטיח לך פראק מוזהב וסידור מלא באם תוכיח לי שרמת הידיעות הממוצעת של בוגר יש''ק קול תורה המעטירה במתימטיקה ואנגלית גבוהה מזאת של תלמיד התיכון שליד האוני'.