|
|
| נשלח ב-20/12/2020 23:04 |
 |
| |
לא צריך להכיר הכול. צריך להכיר מעט. אתה לא מכיר אפילו מעט שבמעט. הרי עובדה שכאשר ניסית לתת דוגמה, היא לא הייתה נכונה. ועובדה שדברים רבים שאתה כותב פשוט אינם נכונים. אפילו אם היית קורא מבוא (למשל, של אלכנסדר רופא) היית יודע יותר, והיית נמנע מלכתוב טעויות. כנראה שחבל על זמני - אתה מתעקש לדון בביטחון על נושא שאינך מכיר ומתעקש גם שלא להכירו כדי שחלילה ביטחונך לא יתערער. למה לי להפריע לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 23:13 |
|
| |
הדיון פה הוא על "קושיותיו" של דרום חוקר, אם יש לך מענה לחזקק את קושיות החרס שהעלה בידו, תענה בלי לחלק ציונים .
ולדברי הדוקטור הרופא ראה את הקישור לעיל, הוא התפכח אבל העדר עוד לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 23:46 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | מזכיר לי מישהו שלא אהב את זה שר' יהודה החסיד אומר שלא כל התורה נכתבה בידי משה. מה עשה? אמר שזה לא ר' יהודה החסיד אלא תלמיד טועה והכל בא על מקומו בשלום מבחינתו... |
|
זו פרשיה שלימה שגם נידונה באשכול מיוחד כאן. עניין התלמיד טועה.
www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2884371&forum_id=1364תלמיד טועה זה בעצם אומר, איני רוצה לצאת כנגד הגדול בעצמו, לכן אחלוק עליו אבל אטען שזה לא הוא, שום דבר לא בא בשלום, הגרמ"פ לא היה מקבל זאת גם אם ר"י החסיד עצמו היה אומר את זה . ואגב, אין כמעט או בכלל כתב יד של ר"י החסיד , הכל זה העתקות תלמידים משמועות או מתלמידים קדומים, כך שזה ייתכן בהחלט במקרה זה. ומה הגרמ"פ עשה, קודם כל יישב את הקושיא שהקשה התלמיד טועה ואחרי זה ירד עליו לא לפני שטען שגם בלא תשובה מספקת אם לא היתה זו כפירה, והכוונה כפירה זה גם כפירה במציאות. הרי מעולם לא נשמע ולא נטען בכל ההסטוריה של עם ישראל מחלוקת על נוסח התורה, אין שתי נוסחאות, יש כמה מקומות בודדים עם מחלוקת על צורת כתיבת אות אחת שאינה משנה משמעות אפילו (כמו דכא והו' של שלום בפ' פנחס) . ואין שום סימוכין הסטוריים, אז שיטפלו לספרי הנצרות השקריים להם עשרות אם לא מאות גרסאות. וכאן אין זה דיון "רגיל", שבו ניתן לטעון טענת מזוייף, כפי שמצוי כסדר בראשונים ואחרונים, שאומרים תשובה זו אינה נכונה ושהדפיסו בטעות שו"ת הרמב"ן כשו"ת הרשב"א או הריטב"א, והבית יוסף כשתשובת רשב"א לא מסתדרת לו אין לו בעיה להגיד "לאו מר בריה דרבינא חתים עלייהו", אבל במקרה כה ברור, בדיוק כמו שהצחיק אותך לגמרי העקש ההוא שטען שמישהו זייף את הרמב"ם כי זה לא הסתדר לו מבחינה לשונית ורעיונית, פי מאה כאן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2020 11:05 |
|
| |
אתה כותב כל כך הרבה טעויות, אבל גם כשאני מתקן זה לא עוזר, אז שוב איני רואה צורך לטרוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2020 11:10 |
|
| |
אגב, מחיפוש בגוגל נראה שמי שכתב על הרמב"ם הוא רופא אחד, ד"ר אורי לוי. קשה להבין איך הוא קשר לענייננו. חשבתי שזו אמורה להיות דוגמה של חוקר שכתב שטויות (ויש מספיק כאלה). סתם אנשים שכותבים הבלים יש בהמוניהם. איני יודע במה שטויותיו טובות או רעות משטוויותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2020 11:48 |
|
| |
בסופו של דבר נראה שישנן חמש עובדות שלא ניתנות לערעור: הבסיס ההיסטורי (תיארוכי) של תיארוך התעודות מלא בבעיות וכשלים, ובחינה ביקורתית שלו מלמדת כי תעודות שתוארכו כמאוחרות התגלו במחקר המדוקדק כמכילות חומר שקדום במאות שנים לזמן בו לכאורה נכתבו. המחקר הלשוני של המקרא הראה גם הוא כי סדר הכתיבה אותו הציעה הביקורת איננו מתאים לממצא המרבד הלשוני הפרוס בתורה. למרות היופי הראשוני בשיטת המקורות, נראה כי כאשר יורדים לפרקטיקה השיטה מתקשה מאוד לייצר חלוקה חלופית אחרת לתורה שאין בה קשיים, והתיאוריה רחוקה מלהיות מושלמת כפי שמציגים אותה. הדבר היחיד שניתן להגיד הוא שניתן לחלק חלקים בתורה לחטיבות (אם כי בכל חלוקה יש בעיות). אך עצם הרעיון שחלוקה היא אפשרית איננו מוכיח כלום שהרי חלוקה כלשהי ניתן לעשות לכל טקסט בעולם. שיטת הפרדת המקורות מכילה בעיות מתודולוגיות, עובדתיות וספרותיות רבות, ואינה יכולה להסביר את התופעה אותה היא מתיימרת לפתור באופן מלא. פעמים רבות התגלה כי התופעות המוזרות במקרא הן תופעות ידועות מן המזרח הקדום, וכן כי החלוקה אותה מציעה השיטה פשוט סותרת את המבנה הכתוב שבנוי היה מראש כטקסט אחוד בניגוד לרושם הראשוני לסתירה. את התופעות במקרא ניתן להסביר באינספור צורות אלטרנטיביות שאינן נזקקות לתעודות, החל משיטת פרשניות וראיית הדברים כנקודות מבט שונות, ועד לשיטת מחקריות אחרות כגון שיטת המסורות, התמורות, העריכות או המגילות, שבמקרים רבים משכנעות בהרבה, ונראה כי רובן אף אינן סותרת את המסורת היהודית. למרות התפיסה המקובלת, תיאוריית התעודות שנויה במחלוקת בקרב החוקרים ורחוקה מלהוות הסבר מוסכם לכתיבת התורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2020 12:12 |
|
| |
מדע המקרא הצביע בצדק על כפילויות וסתירות רבות מאד בסיפורי התורה, וגם בפרשיות המצוות והחוקים, ואף הראה שניתן לקרוא בספרי התורה רבדים לשוניים ורעיוניים המתחברים לרצפים הגיוניים אחדים של סיפור וחוק. מי שחולק על כך, לא קרא את התורה בעיון. דבר זה הוכח מדעית, וזהו הישגו הגדול של מדע המקרא בדורות האחרונים. אולם סתירות וכפילויות אינם מולידים מקורות שונים בהכרח – אין קושי להסבירם כתיאורים מנוגדים-משלימים. במקרים אחדים יש הכרח לפרש כך, כמו בפרשיות החגים על פי הלוח הכפול, חודשי ירח, יחד עם עונות שמש חקלאיות. כפל המשמעות של החגים בתורה בא מהלוח הכפול, ובהכרח יש בפרשיות אלה כפילויות וסתירות שמבטאות את כפל המשמעות של החגים בתורה, מבחינה ירחית-היסטורית המעוגנת ביציאת מצרים, ומבחינה שמשית-חקלאית המעוגנת בארץ ישראל. השערת המקורות ועריכתם, לא הוכחה כלל, היא מנוגדת לממצאי הלשון המקראית, כמו גם לממצאי הארכיאולוגיה המקראית, ואין לה עיגון נכון בחיים של ירושלים בסוף ימי בית ראשון, ובוודאי לא בימי שיבת ציון. הדרך הנכונה מבחינה מדעית היא לראות בשזירה של חוקים וסיפורים כפולים וסותרים, יצירות של מקהלות עתיקות, שמכילות בתוכן קולות שונים וסותרים.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2020 21:22 |
|
| |
מר יש3, אם תוכל להצביע על "טעות" שתיקנת, בסך הכל הבעת את דעתך הלא מנומקת כמנהגך גם במקומות אחרים שנושא זה עלה. "קראת את רופא"? זו לא דחיה, זו הפניה שלא מוכיחה שאתה אפילו קראת או שהבנת את הדיון.
מר דרום חוקר השעין את דברי המינות שלו (פראקסלנס לפי הרמב"ם) על קושיות רובם קושיות ישנות, מכוכם באו אותם ראשונים להמציא את תורת התעודות, והיות וקצת מעט הבנה עדיין נותרה בו, הוא סתר את דבריהם, מכח זה יצר המצאה חדשה ששני כהנים כתבו וכו עי"ש, המצאה שלא הועילה, כי עדיין הוציא עצמו מכלל המאמינים, וגם מבחינה הגיונית יש עליה פי אלף קושיות, אין שום כלל הגיוני אצלו מתי נכתב שם אדנות ומתי שם אלוהים וכו' אלא דרכו היא ליישב את הסתירות על ידי שני כותבים, ועל כך הובאה הדוגמא לעיל על חלום פרעה שמכיל בקרבו סתירות ועם זה גם כופרי התורה מחשיבים את זה לתעודה אחת ...
ומה צריך יותר מזה שגם אותו רופא במבא המטופש שלו דוחה את כל כופרי התורה הקודמים (וזה מסביר את האמור בקישור לעיל, שהוא אמר שדבריהם כבר מופרכים ואי"צ למאמינים לדחותם.. תעדכן את יואל בן נון בקישור שהביא הדרום לא חוקר .. שהוא משפיל את עצמו לפני כופרי המקרא ומנסה ליישבם עם המסורת ..) אלא שהוא המציא כפירה חדשה כתיאוריה בלתי מבוססת, ויבא הפרט ויעיד על הכלל (זה אחד מ13 מידות שכופרי התורה לא מכירים) בסוף שירת האזינו הוא מגיה בתורה.. במקום את התורה הזו צ"ל השירה הזו......... ועוד הגחיך שם שהפסוק "וזאת התורה אשר שם משה" וכו' שמגחיך את כל כפירתו הוא ביאר שזו "הכרזת העורך שאלו דברי משה"..... כן, אבל למה אי שם באמצע ולא בתחילה או בסוף? אולי צריך לכתוב מכתב למערכת.....
והתשובה מחולקת לשני חלקים. אולי זה מה שלא הבנת.
א', המישור העקרוני. אין שום עדות חיצונית תומכת באף אחת מתיאוריות אלו, וגם אחריהן נותרות קושיות, די לראות את ה"ביאורים" המגוחכים שלו בהערות, כל מיני פרשנויות ויישובים לכפילויות אותם הכניס מאותה מגילה... בדור הבא של הכופרים יבא מישהו ולא יקבל את היישוב שלו ויאמר שהיו מאות מגילות... וכל הקושיות שמפיהם מנסים להוכיח את הכפירה יש להם יישובים, אפילו יותר מוצלחים מהיישובים שלהם לסתירות בתוך מה שהם מחשיבים לאותה מגילה.. ושנית, אין בדל זכר רמז לעובדה הסטורית כזו, שבימי בית ראשון לטענתו סופרים שינו והוסיפו והגיהו , מה שמו של האיש שהחליט על הנוסח הסופי הודיעו לכל בני ישראל שהלכו לאורו עד היום ללא שמץ פקפוק ?!
זה במישור העקרוני, שאינו בורח מהתמודדות פרטנית כפי שהבנת בטעות.
שזה בדיוק כמו שהצחיק הכעיס אותך מי שטען תלמיד טועה או הד"ר שדרום לא חוקר הולך לאורו שרצה לטעון שמישהו זייף ברמב"ם, מכח הוכחות פילולוגיות ... ושם בהחלט ייתכן, הרי הרמב"ם לא ניתן לכל ישראל וצוו להעתיקו, עם זה הידיעה ההסטורית הברורה גברה אצלך על קושיות הד"ר הלא נכבד ואפילו לא השבת לטענותיו, כ"ש כאן.
ב. המישור הפרטני, למשל: הטענה של כפילות בבריאת העולם, רש"י כבר מסביר את זה כקיצור בסיפור הכללי שהוא כתקציר, ואריכות בהמשך, והפסוק בתחילה פרשת הבריאה השניה "אלה תולדות שמים וארץ" הרי גם לא מתיישב לטענת הכופרים, הרי בהמשך מסופר רק על בריאת האדם??? אלא מפרשי הפשט כבר מסבירים שפסוק זה הוא סיכום לפסוקים שלפניו ולא הקדמה לבאים אחריו.
ועוד דוגמא קטנה , מוכיח הרופא שספר דברים נכתב בארץ ישראל, שנאמר עבר הירדן... ולפני שהגיעו לארץ לא קראו לזה עבר הירדן... כמו שהקשה הדרום לא חוקר בצדק, הרי פרטים רבים בספר מוכיחים שכותבו לא שהה בארץ כנען, ועוד והוא עיקר, קושיא זו מתורצת מדברי המדרש, התנחומא שואל למה נאמר בעבר הירדן במדבר, הרי עבר הירדן היה מיושב, ותירץ מה שתירץ, מקושיתו אתה למד, שהוא הבין כשאומרים עבר הירדן הכוונה לעבר שעמדו בו בני ישראל לפני הכניסה לארץ ולא ראה בכלל בעיה עם זה, וזה יתכן כמו שאומרים היום בשפתינו לגדה המערבית "הגדה", ולא משנה היכן נמצא האומר באיזה צד של הגדה, כי ארץ ישראל קיבלה את שמה ארץ ישראל ולא הגדה המזרחית והגדה המערבית היא הגדה, ורשב"ם מיישב בפשיטות וכותב "בעבר הירדן במדבר", הכוונה עבר הירדן בצד של המדבר, שהקורא יבין איזה עבר מדובר. ולפי הגיגי הרופא שכל זה הוא "הוספת העורך", לא ביאר מהו המקום הקרוי במדבר בערבה מול סוף בין פארן ובין תופל ולבן וחצירות ודי זהב... מה זה המקום הזה ???
מר דרום לא הכי חוקר,
אם לא שמת לב עד כמה ההודעה הראשונה והשניה שלך סותרות זו בעיה קשה מאוד.
ודבריך על כפילויות מהמזרח הרחוק ממש מהבל ימעטו וזה עוד בלשון הכי עדינה שיש .... פשוט שטויות.
חמשה חומשי תורה אינם ספר רגיל, יש לו דרכי קריאה שונות , שלשה עשר דרכים לדורשו וליישבו, ואתה לא זכית לכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2020 23:24 |
|
| |
תלמיד תלמיד
הציטוטים שהבאתי מאתר לדעת להאמין, נכתבו שם ע"י צוות האתר, והרב בן נון, והם הובאו בגלל הנקודות שאני מסכים עמם, ולא בגלל שהם משקפים את דעתי בבירור, שתטען שהם סותרים ולא הבחנתי בכך.
בנוגע למקורות השונים, אני מקבל את החלוקה למגילות בצורה מאוד מינימלית, רק היכן שרואים בעליל סתירה או כפילות שלא לצורך, ובמקרה זה אני מקבל את המימרה: "תרי תנאי ואליבא דמשה רבנו". והדבר התרחש בגלל שני נוסחים להיסטוריה בעקבות שתי מגילות שנכתבו.
בנוגע לשינוי שמות ה' בספר בראשית, כבר ערכתי על כך אשכול ארוך, כיצד נכתב ספר בראשית, ושם ביארתי שיש קו ברור היכן נכתב כל שם.
שם אלהים ביאורו החזק, כמו שנאמר ואת אילי הארץ ההיא, כלומר את החזקים שבאותה ארץ, והוא שם אוניברסלי, ונכתב בפרשיות אוניברסליות כגון הבריאה, ומניין הדורות, וברית המילה. או היכן שיש כעס וקושי, כגון במעשה האחים.
שם הויה ביאורו הקיים שלא יחדל, והוא נכתב בפרשיות שיש בהם הנהגת ה' בצורה מיוחדת, לך לך מארצך, קרבנות, וניסים.
החוקרים הגוים לא ידעו בכל זאת, וייחסו הכל למגילות, וגם הלומדים הדתיים לא הבחינו בכך, מלבד קסוטו, וכבר ערכתי על כך הודעות מסודרות.
עד לידת ישמעאל ניתן למצוא בשינוי שם ה', פרשה כפולה, משם ואילך שינוי שם הוא נכתב בצורה עניינית, מלבד מקומות בודדים, כגון בחלום יעקב שנכתב בשם הויה ובשם אלהים, כי הוא כולל שני סיפורים של חלום, כפי שביאר הרב ברויאר, וביארנו שם באשכול.
מההתכתבות עמך אני מתרשם, שקריאת הפשט שלך בתורה, שונה מאוד מהקריאה שלי, אצלך התורה היא ספר שיש לבארו בדרך דרש, בשלוש עשרה מידות, ועוד כתבת שביטוייו הם גוזמה, ועוד כתבת שהם נבואה, ועוד כתבת שלשון הווה עבר עתיד מתחלף בתורה ללא הבחנה.
כאשר אני רואה כזאת התייחסות לכתוב, אליבא דידי היא נחשבת כריחוף, ואם תירצה אמור, כאילו ספר התורה הוא שיר מליצי, ויש לרחף על הכתוב בו, ולא להיתקע יותר מדי בפשט המילים. וזו נקודת המחלוקת.
כתבתי דוגמה, משה סיים לכתוב את ספרו, בא יהושע וכתב בסוף הספר, ולא ידע איש את קבורתו עד היום הזה. אליבא דידך, אין בעיה לכתוב אחרי חצי שעה מסיום כתיבת הספר, דעו רבותי, אף אחד לא יודע היכן קבור משה עד היום. אולם אליבא דידי אי אפשר לכתוב זאת, כעת משה נקבר, מה אתה כותב שעד היום אף אחד לא יודע היכן נקבר. עוד אף אחד לא הספיק לחפש את קבורתו, שתטען שאף אחד לא יודע.
אל תטרח לשכנע שזו נבואה, כי אנכי לא מתאמץ לשכנע, פשוט אליבא דידך ספר התורה נשגב ונעלה, ויש לקוראו בהתאם, ואליבא דידי יש לקרוא את המשמעות הפשוטה והמלאה של המילים. כמו שאמרו אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
אם בספר התורה הובאו תרי תנאי ואליבא דמשה רבנו, ואתה לא הבחנת בכך, אינך נחשב יותר מאמין, אתה פשוט נחשב פחות מעיין, ואינך מבחין בפשט המילים, כי לא הורגלת בכך, אלא הורגלת בדרש.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 23/12/2020 23:39:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2021 20:24 |
|
| |
הנה גם בלי להיות ממש בקי בכל הפרטים, כבקשת מר יש3, הרי רואים שד"ר רופא דוחה את קודמיו, וה'בן נון דוחה את רופא, אבל הוא המציא שיטה חדשה "שיטת המקהלות"... והביא לה אסמכתא מדברי הגמרא לפי הדעה שתורה מגילה מגילה ניתנה, וכל בן חמש עשרה לגמרא מבין שזה לא הפשט, ולפי כל הדעות התורה אחת היא. לגבי ה"קושיא", מהפסוקים האחרונים מי כתב אותם וה"ראיה" ממה שנכתב עד עצם היום הזה", ו"לא קם כמשה", והחוקר כביכול, טען שאין לזה פירוש דרך פשט, אלא רק ברמזים ואמונות... אבל לא כך הוא, כל המפרשים, פירשו כל אחד לפי דרכו, על פי הפשט ממש, עפ"י המצודות דוד בנשיא שכתב שבכל מקום שנאמר "עד עצם היום הזה", זו נבואה שבכל עת שיקראו את זה זה יהיה נכון. וגם ממש על פי פשוטו, ואפילו מי שאפיקורס מוחלט ולא מאמין שתיתכן נבואה , הרי לפי זה הקטע נכתב לפחות חודש אחר פטירת משה שכן נאמר שעברו שלשים יום, אם כן זה הכוונה עד היום הזה ולא קם כמשה, כי ראו שהנבואה נחלשה ואין נביא כמוהו ועד אותו יום לא ידע איש את מקום קבורתו.
|
|
|
|
|
