בית פורומים עצור כאן חושבים

ברכה למיימוני על אשכולו[תיו]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/3/2008 00:28 לינק ישיר 

העתקת לכאן את כל הדיון שלנו ממקום אחר, הגבת באריכות על הודעתי וביקשת ממני לענות לך על כל שאלה במקום אחר. לא ממש הבנתי איך והיכן אתה רוצה להמשיך ואני מקווה שלא תטריח אותי בקפיצה מיותרת מאשכול לאשכול [אני מעדיף שהדברים שלי יופיעו ללא עריכה או העתקה ובמקום בו מופיעה ההודעה אליה אני מגיב].


לפני שתקרא את הדברים שכתובים בסעיפים, כמה דברים: לאחר שנענתה הטענה שלך, אין זה הוגן לחזור עליה בתוספת טענות אחרות ולנגוע בחצאי מילים במענה שניתן לה. אתה משאיר רושם שאתה מנסה לשכנע אותנו שיש פה רבע טענה [שנענתה], כאן חצי טענה [שאפשר לדחוק], שם שמינית טענה [שאפשר לשאול למרות שיש עליה תשובה] וכולן יחד כמובן מוכיחות שאתה צודק, הרי כתבת כ"כ הרבה טענות עד כי אין פה להשיב. אין לי מושג אם אתה מנסה לעבוד רק על הקוראים או שאתה חלק מהעניין [או שמא יש מצווה להרבות את התגלות הלב?]. אין לי בעיה להתמודד עם הרבה טענות, רק רצוי שתשמור על סדר ותתייחס באמת לנאמר לך.


לדבריך:

א. הדיון כעת אינו על ספר הזהר [מתי נכתב וכדו'] ואין בכוחו של דיון כזה על היסטוריית הספר ללמד על חכמת האמת. כיוון שטענה זו כבר נענתה בקצרה באשכול נפרד, אקשר אותך לשם:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=429172&whichpage=10#R_11


ב. אתה טוען: כשחז"ל דיברו על נסתר, בעצם מי אמר שהם דיברו על תורת הסוד? לרגע נראה ששכחת את הטענה של עצמך. חז"ל הזכירו את העובדה שהם הסתירו משהו, טעמי תורה, סתרי תורה, מעשה מרכבה ועוד. ואסביר: אף אחד לא בא כעת להוכיח לך את נכונות הקבלה מתוך מה שכתבו חז"ל "סתרי תורה", אלא אתה הוא זה שטען לאי נכונותה [או אי ביסוסה] מחוסר הזכרתה בפי חז"ל, ועוד הוספת לציין ברמיזת לעג שרק לאחר מכן הומצא איזה תירוץ שאת הרובד הנסתר של התורה הסתירו חז"ל. אלא שהאמת היא שחז"ל כבר הזכירו בעצמם את הרבדים הנסתרים של התורה ולכן טענה זו נופלת ואפשר למחוק אותה מהמשך הדיון. לאחר שטענה זו כבר לא יכולה לשמש כסיבה שלא להאמין או לקבל את חכמת הקבלה, יש באפשרותך לנסות לשכנע אותנו שיש משהו אחר אליו התכוונו חז"ל, תשכנע אותנו שרעיונך עדיף על עדויות ראשונים ואחרונים שהכירו את חכמת האמת, ואז אולי יהיו שתי אופציות שאפשר יהיה לבחון ויהיה לך חצי או רבע של טענה.


ג. כתבת את הדברים הבאים:
"לגבי עדות "חכמי האמת", זה תמוה. יש לברר: כאשר אנו מדברים על "קבלה", לאילו תכנים אנו מתכוונים? האם לספר הזוהר שמוצג כעתיק, או לגילויים של האר"י? הנקודה היא שהאר"י ותלמידיו מודים שמה שהוא גילה היה מחודש ומעולם לא נודע קודם..."

שים לב ששוב ישנה רמאות [כרגיל!] בהודעתך. עדות על חכמת הקבלה אינה תלויה בהיותו של ספר הזהר מבוסס כעתיק מבחינה היסטורית [ועיין בסעיף א'].
בעניין החידוש - גם הרמב"ן חידש חידושים וקירב את הגמרא לשכל הלומד. אם אתה רומז שיש בעיה עם גילוי וכדו', טען זאת באופן מפורש - אל תתבייש ברצונך לפרוס את הדיון על כמה שיותר שאלות.
לגבי שאלתך; כשהרמב"ן העיד על חכמת הקבלה הוא העיד על מה שהוא קיבל מרבו [הבא לידי ביטוי בביאור על ספר היצירה ובאופן מוצנע בביאורו על התורה]. אנחנו לא יכולים לתרגם את העדות שלו לספרים של ימינו, אך כן לחכמה ככלל - חכמת הקבלה. את עדותו של הגר"א בהחלט ניתן - כל ספר קבלה ידוע [כדוגמת הזהר והעץ חיים] שהיה בזמנו והכיר.


ד. בסוף דבריך הוספת שאלה: "האם עניין הספירות הוא עתיק"? ובעצם חזרת לטעון את טענתך הקודמת רק שבמילים אחרות: "האם הקבלה הוזכרה בחז"ל?" [טענה שנענתה].


ה. השמעת טענה שקבלה מבינים ע"י חוש מיסטי, טענה זו אינה נכונה. המקובלים הגדירו אותה חכמה [ויש להבחין בין להבין את החכמה לבין לפעול בה, דהיינו לכוון כוונות וכדו']. אמנם נצרכת טהרה, יושר אינטלקטואלי, עמל ומידות טובות וכדו' [וכמו שהרמב"ם כתב במורה נבוכים], אך אין זה אומר שהיא ליחידי סגולה. ובפרט בדורות האחרונים בהם המקובלים דורשים ומבקשים מכל אחד ואחד לגשת ללמוד את חכמת הקבלה, מסירים את רוב התנאים שהיו בעבר ללימודה וספרים מבוארים מחולקים לכל הבא ללמוד.


ו. טענת שלספר יהושע אין כוונה ללמד משנה ולא הבנתי כיצד ממשיכה טענתך מכאן . 1. שהרי תשובה זו תוכל לומר גם על חז"ל בתלמוד שלא היתה להם כוונה לחשוף את הרובד הנסתר של התורה בו, אלא שלא כמו בעניין ספר יהושע והמשנה חז"ל הבהירו במפורש שישנם סודות לתורה. 2. לגבי המסורת הכללית; גם כאן יש מסורת [כפי עדות הרמב"ן] וכאן היא לא אמורה להיות כללית [כפי עדות התלמוד] כך שאין שום הבדל באם חשבת לספק מכאן 'ראיה' לבעיה במסורת של הקבלה [אלא אם כן אתה מחשיב כמה מגדולי ישראל כשקרנים!]. 3. האם כל חלק מהמשנה היה ידוע לכלל ישראל מאז ומתמיד? או שמא רק חלקה היה ידוע לכלל כולו, והשאר לת"ח? או חלק קטן לת"ח? אם לא, ודאי תסכים איתי שאמונת החכמים של הדורות ההם היא שהחזיקה את הכלל [כמו כן, האם לא חשבת על האפשרות שהאחרים, שלא האמינו שלא קבלו את המסורת, פשוט הפסיקו להיכלל בישראל].


ז. כשכתבתי שאתה מחפש חיים קלים, דאגתי להבהיר למה אני מתכוון בדיוק. אל תנצל כל הזדמנות כדי לכתוב על עצמך מחמאות:
[שהיא בסה"כ עוד ניסיון קליל לעשות לעצמך את החיים קלים ולהמשיך את חייך כדברי הרמ"ק לעיל,]

אלו דברי הרמ"ק:

ראינו המתרחקים מחכמה זו, מתחלקים לשלשה חלקים, החלק הראשון, הם אותם שיתרחקו ממנה לאמרם כי אין הכרח להאמין בנעלם התורה לסבות רבות, אם לחשבם הדברים בפשוטן ובנעלם אין להם חפץ, כי מי יכריחם להאמין בעשר ספירות ושאר חלקים אשר לחכמה זו, ואין רצונם להאמין אלא באחדות הנפלא. וכאשר יגיעם קצת מחכמה זו, ומה גם בשמעם אין סוף וצורת התורה, יפערו פיהם לבלי חק בדופי המשכילים, וכמעט יהיו בעיניהם ככופרים. ויש אשר ישים נפשו בכפו, ויתכסה בשלמה זו וישלים פחיתות נפשו בסברה זו בלי שיאמינהו בלבו אמונה שלימה, ויש שתתקיים אמונה זו בלבו באמת ובלבב שלם:

והנה, בהרחקת בעלי סברות אלו כמעט אסור משום הלעיטהו (ב"ק סט.), אבל ראוי לחוש על כבוד תורתינו להקהות שיניו ולבטל דעתו. אין ספק שעל אלו וכיוצא בהם אמר שלמה המלך ע"ה (משלי יח, ב,), "לא יחפץ כסיל בתבונה כי אם בהתגלות לבו". ירצה, כי מי שימשך אחר התאוות ומעוט ההשכלה בתורה וסודותיה יקרא כסיל, מפני היותו נמשך אחר הכסילות והפתיות ושכרון עולם השפל הנופל. ויאמר כי הכסיל הזה לא יחפוץ בתבונה, פירוש, בדברים הנעלמים והם סתומים בתוך הדבר הנגלה, כי זה גדר התבונה כמאמרם ז"ל (חגיגה יד. סנהדרין צג,) מבין דבר מתוך דבר. והנה הכסיל לא יחפוץ בדברים הנעלמים הצריכים תבונה לדלותם, כאומרו (משלי כ, ה,) ואיש תבונה ידלנה, "כי אם בהתגלות לבו", פירוש, בדברים הנגלים שהם לבוש אל הנעלמים, והם הנראים לכאורה פשוטן של דברים. והם לכאורה נגלים אל הלב, ולא אל לבות המשכילים, אלא אל לבות הכסילים שכמותו, וזהו שאמר, בהתגלות לבו, פירוש גלוי דעתו הקצר:


וההסבר:

לא השאלות שלך על הבריאה הן הוכחה לחיפושך אחר החיים הקלים אלא הרצון שלך להטות כל דיון בנושא הקבלה מבלי לבחון אותה היא הראיה לכך שאתה מחפש חיים קלים. במה זה מקל לך את החיים? בכך שאתה לא צריך לעמול וללמוד את החכמה, לא צריך לרסן את המקלדת שלך לפני שאתה ממציא חידושים ומשתלח במי שבא לך, ודי בכך שמדי פעם תכתוב הודעה על ההפרדות באוטובוסים, על חולשתם של גדולי ישראל וכל מיני רעיונות שתציע לרבים תוך ביטחון שהם הם ענייני התורה שלשמה נברא העולם.


ח. לגבי הערותיך האוויליות על רבי חיים ויטאל כתבתי במקומו את שיש לי לומר. לא אכנס כעת לדיון בנושא כיוון שלעניין שלנו זו בסה"כ עוד "שמינית טענה" שאין בכוחה ללמד דבר והוזכרה בהודעתך ע"מ לעשות רושם [כמו שהסברתי בהקדמתי לסעיפים האלו בהודעה זו]. אתה בהחלט טוב בהוצאת שם רע ורכילות, עשית את זה יפה. אתה לא צריך לסכם לי כאן את מה ש"הסקת" מהדיון ששם.


ט. לגבי חילוקים בין מקובלים. החילוקים נובעים מכמה סיבות, חלקם הגדול בגלל מינוח שונה, חלקם בגלל מקובלים שניסו לבנות דברים מסברא וטעו, חלקם בגלל ספרים שלא סודרו עבור מתחילים [כדוגמת עץ חיים למהרח"ו] אלא נכתבו עבור אלה שכבר בפנים וחלקם בגלל ביאור נרחב יותר שהופיע בדורות המאוחרים ויצר רושם שמדובר בדברים אחרים [עבור מי שהורגל בכתבי הראשונים בלבד]. אני לא חושב שניתן יהיה להיכנס לדיון כזה עם מי שמעולם לא למד קבלה [ואני לא מדבר על קריאה אלא על לימוד].


י. בעניין הבסיס לשלילה. כשהחכמה מוחזקת אצל הרמב"ן, ר"י קארו, הב"ח, הגר"א, רבי נחמן, בעל התניא ועוד [רוב ככל חכמי ישראל שהתרבו עם הפצת החכמה ברבים עד שהיום אפשר למנות את כולם], והם טוענים שהחכמה הזו היא שהזכירו חז"ל כחלק הנסתר בתורה, וכן הם מתבטאים בחשיבותה העליונה של החכמה הזו בתורת ישראל [הפנים של התורה!] ביטויים כמו (לא ציטוט מדויק): "לא ניתן להבין הלכה על בוריה ללא חכמת הקבלה" או "מי שלועג לחכמה הזו חייב נידוי", אין בכוחה של הטענה "לא הבנתי" [ובפרט אם לא למדת] בכדי לאפשר לך לבטל את דבריהם או לראות את היהדות כמנותקת מחכמת האמת, ובטח שלא מקנה לך את הזכות לגרום לאנשים להתרחק מן האמת [הרי מהיכן לקוח הביטחון שבטענה "לא הבנתי"?]. כל עוד אתה עושה זאת אתה מבזה את חכמי ישראל ומחטיא את הרבים, וגם אתה נכלל בהגדרה המיוחדת אותה כתבו חז"ל עבור המזלזל בחכמים. עיין בדברי הרמ"ק באות ז', הוא לא כינה את המקובלים "מאמינים" אלא משכילים, הוא לא כינה את אלא שנאחזים בפשט התורה כ"משכילים" אלא כ"כסילים". את פשט התורה, את הגמרא ואת הרמב"ם - הרמ"ק הכיר. אך בניגוד אליך, הוא הכיר ולמד חכמה גם את פנימיות התורה. אתה שמעת על פנימיות התורה ומצאת אמתלות מדוע לא ללמוד [לא "מדוע אינה נכונה" אלא מדוע לא כדאי בכלל לנסות ללמוד אותה!]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2008 15:56 לינק ישיר 

אבגד

כדי לייעל את הדיון, וכדי למנוע את הטעויות שאני נכשל בהן, ותוך כדי כך שאנו זוכרים כי המטרה היא לקיים דיון על המתודולוגיה שלי (או על העדר היושר האינטלקטואלי שלי, סמיילי), יש לי הצעה:

סכם במספר שורות את החסרונות שאתה מוצא אצלי, ואז אשתדל להגיב.

אם אתה רוצה שאגיב להודעתך האחרונה כפי שהיא ולא להודעה תמציתית קצרה, גם זה בסדר. אני רק מציע כדי לייעל. ואני ממתין לתשובתך.

לגבי חלוקת הדיון: דיונים על תכלית הפורום באשכול על תכלית הפורום, דיונים על נכונות הקבלה באשכולות על קבלה,  וכאן דיונים רק על שיטתי וגישתי. זה אמנם מפוצל, אבל אלו שלושה נושאים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2008 17:28 לינק ישיר 

מיימוני


אני משער שמאד מחמיא לך לחשוב שהחסרונות שלך הן המטרה של הדיון, אך ברור שהנושא עליו אנחנו דנים הוא חכמת הקבלה [ולכן כבר כתבתי עוד לפני כן שדיון כזה לא צריכים להחביא כאן]. בהודעה האחרונה שהעתקת לכאן [של עצמך] כתבת טענות כנגד חכמת הקבלה ולכן התגובה שלי לדבריך נוגעת לחכמת הקבלה, הרי לא ציפית שלכל מילה שלך אחפש אשכול מתאים כדי להגיב לה. ואני גם לא מבין מדוע פתאום כ"כ מקפידים לחלק את ההודעות למקומות שונים [לפעמים "ההנהלה" בוחרת למחול לדיונים שגולשים קצת עקב הנושא, אם אכן זה קרה]. אם אתה רואה את הדברים שכתבת כנגד חכמת הקבלה כהמשך ההגנה על אישיותך או דעותיך שהושמעו בעבר, אז לא כ"כ מפריע שתראה את דבריי כהמשך הטענות האישיות נגדך. ואחרי הכל אתה יודע שלא אני בחרתי להעביר את הדיון לכאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2008 17:43 לינק ישיר 

אבגד

כנראה לא הסברתי עצמי היטב.

היו בדבריך הראשונים (באשכול על תכלית הפורום) כמה ביקורות.

על הפורום שנלחם לדעתך בקבלה.

עלי, שאני מנתב את הדרך הזו. ואף האשמת אותי שאין לי יושר אינטלקטואלי.

ועוד העלית טענות שונות מרמות שונות, לפחות לדעתי.

הטענות שלך, לפיכך, חולקו לשני מקומות:

הטענות על הקבלה הועברו לאשכול על חובת האמונה בקבלה.

הטענות עלי הועברו לאשכול זה, שהינו הקרוב ביותר לדיון בשיטתי שמצאתי.

אם יש לך טענות אישיות עלי, כלומר על דרכי הלא נכונה בלימוד, בפסק, בקבלה, בפילוסופיה, אתה מוזמן להציע אותן כאן ואשמח לעיין בהן.

אם יש לך נושאים אחרים, כמו הקבלה, אתה מוזמן להעלותם באשכול המתאים ול-א כאן.

אינך חייב להתייחס לשום הודעה. אני כותב את הדברים כיון שהבנתי מדבריך שהנושאים האלו יקרים לליבך, ואתה כותב כאן כדי להציל, כדבריך, צעירים שמעיינים בדברים ומתרשמים לא נכון.

גם אינך חייב לענות להודעה זו. אם תרצה להמשיך בדיון על שיטתי, בבקשה. אני בטוח שיש לי מה ללמוד. ואם לא, אז פשוט תתעלם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2008 17:59 לינק ישיר 

מיימוני


את משחק האשכולות אתה שיחקת, לא אני. אתה מוזמן להעביר את הדיון לאן שאתה רוצה רק בבקשה ממך אל תחתוך לי את ההודעות. אתמול, כבר בצהריים, הצעתי לך לשקול שוב את העברת ההודעה שלך לכאן.

הסברתי כבר כמה פעמים ש"אתה" לא אחד משני הנושאים לדיון. האחד הוא הפורום וגישתו לקבלה [כשאתה דוגמא לה], השני הוא טענות ענייניות [בהווה] בעניין הקבלה. אתה העתקת לכאן חלק גדול מהתשובה שלי לטענה שהצגת בעניין חכמת הקבלה וכן השבת לכמה טענות שטענתי נגדך - כדוגמא - על צורת הדיון בעניין הקבלה.

את הטענות שלי כנגד שלילת דברים ללא בסיס וכדו' אפשר לשייך לאשכול אחר העוסק בטיב הפורום או בתכליתו, שם תוכל לספר לי על כוחם וחשיבותם הגדולה של אשכולות כמו "מי האיש" ושאר דברים שמסביב ["המסתעף" - כלשון עורך הפורום], לעניין ההכרעה בעניין הקבלה. תוכל גם להעביר את הכל לדיון על נושא הקבלה.


אם אתה רוצה מאד לחלק את הודעתי ולהעביר כל שורה לאשכול אחר, אזי כיוון שאתה הוא בעל הבית ולא אני [שמן הסתם אתקשה להכריע לאיזה אשקול בדיוק להעביר איזו שורה], אשמח אם אתה תהיה זה שיתייחס לכל הודעה במקום אחר. רק ראוי שבהודעה אחת תציג את הקישורים לכל אשכול אליו עוברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2008 21:30 לינק ישיר 

אבגד

אכתוב לך מה הבנתי מדבריך ומה לא.

א. יש לך ביקורת על יחס הפורום לקבלה, ואני הדוגמא. אבל כאשר אני מבקש שתציין מה לא בסדר אצלי, אז מתברר שלא זה הנושא.

ב. אתה פוסל את כל האשכולות בעניני קבלה, מהיבטים שונים, בטענה שכולם "לא עניניים". לא מצאתי בדבריך טעם, לצערי, שיראה לי מה לא עניני בהם.

הסעיף השני אינו נוגע לכאן, כמובן. אבל קויתי שתצדיק את הביקורת שלך עלי ולא ראיתי שזה נעשה.

כמובן, אני יכול לאסוף את פרטי הדברים שציינת אודותי פה ושם בדיון האחרון בינינו, אבל אני כבר חושש שתאמר שאני נצמד יותר מדי לכמה מילים פה ושם.

אז לגבי הדיון של אשכול זה, אני מצפה שתבאר יותר מה לא בסדר בי ובגישתי, בין מפני שהיא מייצגת את הפורום, לדעתך, ובין אם תרצה לאלפני בינה.



_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ברכה למיימוני על אשכולו[תיו]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.