|
|
| נשלח ב-8/11/2006 08:55 |
 |
| |
עמוק ביותר.
אנחנו אוכלים ומפנימים את העדינות הפרסתית,
אולם כשאוכלים דג טונה טורף שיש לו סנפיר המראה את עדינות הזרימה, אנחנו מפנימים את תכונותיו הטורפות, אז האם מותר לאכול באותה ארוחה טונה וכבשה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/11/2006 9:19:38
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2008 14:57 |
|
| |
באשכול אחר נגרר דיון בנושא השייך לכאן:
בעלבעמיו:
אולי תסביר לי מה כ"כ מתאים באכילת פרה ואינו מתאים באכילת חזיר?
*****
ווטו1:
אם נבין שמתאים לאדם להיות מוגבל באכילת החי ושלכן יש לחלק בין המינים הנאכלים [כבעריות] אז לא יקשה לנו להבין שיש עדיפות לפרה מאשר לחזיר. חוץ מזה שייך כאן גם הטיעון לגבי מלאכה למעלה וכרעיונו של רבשקה שהמצוות באו לייצר כללית מערכת משמעתית ואכמ"ל במינון היחסי לכל טיעון בהרכב המצוות.
*****
בעלבעמיו:
פרה וחזיר - מילא בעריות אני מבין נישואי קרובים וכדו', אך מה העדיפות לפרה על חזיר, או לתרנגולת המנקרת באשפה על פני חסידה שאינה מנקרת באשפה?
*****
ווטו1:
כשם שהנך מבין נישואי קרובים ונידה בהגבלת המיניות, כך יש מבינים שאם יש להגביל את האכילה מהחי ראוי להעדיף את את בעלי החיים שיש בהם מערכת מתוחכמת ועדינה יותר של מעלה גרה ומפריס פרסה, סנפיר וקשקשת, קורקבן נקלף ואצבע יתירה.
*****
בעלבעמיו:
"כשם שהנך מבין נישואי קרובים ונידה בהגבלת המיניות, כך יש מבינים שאם יש להגביל את האכילה מהחי ראוי להעדיף את את בעלי החיים שיש בהם מערכת מתוחכמת ועדינה יותר של מעלה גרה ומפריס פרסה, סנפיר וקשקשת, קורקבן נקלף ואצבע יתירה."
???????
אז למה שלא נאכל קוף שהוא מתוחכם יותר, ועדיף שימפנזה שעבר מבחני IQ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2008 15:32 |
|
| |
בע"ב,
תורה איננה נותנת קריטריונים סובייקטיביים אלא קריטריונים מומחשים ומוגדרים המוכחים מתוך עצמם בצורת הדבר המוחש. לכן היא נותנת את העלאת הגרה והפרסת הפרסה וכדומה כמדד לכשרות המובלת של החי. אין הכי נמי שייתכן שאם בזמן חז"ל היה נוצר מצב שבני אדם מסתובבים או ניחונים בתוכם עם מכשירי אייקיו ואיקיו חד משמעיים כמגדירי תחכום ועדינות, היו מוצאים מקום לדרוש להוציא ולהכניס בע"ח אחרים לרשימה. אכן בעופות מצאנו שלמרות שהתורה מנתה את עשרים וארבעה העופות הטמאים ברשימה מפורטת, חז"ל מצאו ארבעה סימני תחכום המבדילים בין הכשרים לטמאים כקריטריון הקובע את כשרות העופות.
סוף דבר; לויכוח אין מוצא כאשר צד אחד לומד את הנושא מיסודותיו וצד אחד זורם עם הרגלי מחשבת סביבתו ממנה הוא מבסס מוהל של זלזול ציני ועויינות. נקודת המוצא שלך היא שהאל המצוה [בפתח הצ'] את מצוות התורה הוא איזו פרסונה נפרדת מהעולם. מאחר ופרסונה מדומיינת זו [שהיא, לתשו"ל לעו"ב, המצאה פיקטיבית אך מועילה לחלשי הדעת עדי יתחזקו] מכירה בנבכי וסתרי העולם הנפרד ומזהירתך מנזקם מבלי להודיעך על דרכי פעולתם. נקודת המוצא שלי היא שהא-ל המצוה את מצוות התורה אינו יחידה נפרדת שיש מלבדה אלא הווה כל. בהוויתו הוא מבטא את הדרך הישרה לאדם [שמעיקה"ד היה צריך לדעתה מעצמו עי' רמב"ן בראשית ונצבים]. אך מפאת חולשת האדם [עץ הדעת] עליו להתקדם לאטו למצב בו מאליו יחזה בנועם הדרך הישרה. תורת ה' היא המסייעתו לזהות את הדרך הישרה הלזו ככל שיהפוך בה דכולה בה. נמצאת התורה מדברת לשכל האדם ומגלה לו תועליות חינוכיות כדי לצרפו ולמנוע ממנו נזק חינוכי. היא לא מדברת כאיזה "אויבער חאכעם" הבא לספר את תוצאותיו של מנגנון קסמים ולהסתיר את הקסמים עצמם אלא מדברת כאב [אכן "טאטע"] המחנך את בנו ומלמדו איך "לדוג דגים" במובן של מזונו המוסרי ובו בזמן מגלה לו בעולמו את נבכי הנזקים מהם בא למונעו. למען התעלות הבן מקדמו האב ולא רק מאלפו איך להיות פרזיט אינטלקטואלי הפועל כמו רובוט מפני שכר ועונש של מנגנון הקסמים ש"גילה" כביכול במציאות המופרדת ממנו.
תוקן על ידי עצכח ב- 21/12/2008 11:18:44
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2008 01:43 |
|
| |
משחקים בנדמה לי?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2009 17:19 |
|
| |
אשר,
לא הבנתי את כוונתך עד שקבלתי הבהרה באישי [בתודה] וז"ל:
כל האשכול על כל ההתפלספויות שבו בנויות על ההנחה שישנה סיבה בנפש הבהמה שמכשירה או פוסלת אותה לאכילה. ועל זה נבנו כבר מגדלים הפורחים באויר.
אלא שכל ההנחה הזאת צריכה ראיה.
יתכן שזה בגלל הגימטריה של שם הבהמה באוגריתית או בגלל צבע הקרניים או השד יודע מה. כל עוד לא נתנו סיבות בתורה הרי שמדובר בספקולציות בלבד.
עכ"ל ההבהרה.
בכן, ההסבר שניתן כאן אינו "סיבה בנפש הבהמה" אלא הדרכה חינוכית המפנימה רעיונות נכונים באמצעות מעשים סמליים שהצד השווה שבהם הוא הגבלה באכילה מן החי. מאמר המדרש: "וכי אכפת להקב"ה אם שוחט מהצאוור או מהעורף, הוי שלא ניתנו המצוות אלא לצרף את הבריות", מעניק משמעות להגבלה זו.
גם הנחה זו ש"כל עוד לא נתנו סיבות בתורה הרי שמדובר בספקולציות בלבד" אינה חד משמעית. הדבר תלוי בהקשרים וחז"ל מלאים מלימודים מן התורה על משמעויות המצוות. רב_צעיר באחד האשכולות ציין על הגמ' הקובעת שמלקות קל ממיתה, שלפי הסוברים שאין להתייחס למשמעות המציאותית של המצוה איך נדע אם מבחינת התורה אכן מלקות קל. כן בשם רח"ס מבריסק שאם ניקח דברים כפשוטם ולא כמשמעותם הרי נוכל להביא ל"שבע ברכות" אפר ע"ז שנשרפה עליה נאמר "פנים חדשות באו לכאן". אם נבדוק כל סברות החכמים לאורך כל הדורות, נזהה שרובן מבוססות על היגיון הלב למשמעותן אף אם לא פירשוהו במילים.
התורה מדברת אל בני אדם לפי הקשרם שמתוכם יבינו את משמעות הדברים אלא שהקשרי בני האדם שונים זמ"ז וממילא שע' פנים לתורה. אכן יש שמה שלאחד זה פשט לשני זה דרש ומה שלאחד זה סוד לשני זה היזוי. אך גם לזה יש קריטריון לבדיקה כמ"ש באשכול אחר. עכ"פ למי שמתוך לימודו השכיל בנושא מסוים שלפי הקו של התורה משתמעת משמעות מסוימת כמובנת מאליה בפירוש המצוה [כאן מדובר בהגבלת האכילה מהחי שיש לה קו בכל סוגי בעלי החיים], לא ניתן לומר ללא הסבר ש"כל עוד לא נתנה התורה את ההסבר, כל הסבר הוא ספקולטיבי". ניתן לומר שלפי הקו שהקורא מזהה בתורה אין נטיה להסבר כזה וכדומה. אך התכלית הוא ש"תורתי אתן בקרבם" והיינו שכל אחד יזהה בצורה חד משמעית את המשמעויות המוכחות מתוך המצוות עצמן ומתוך מבט התורה בהוויה ואם לא נעמול לדון בהן ולמצאן ולהפוך בלימודם ורק נפריח תווים, הרינו מעכבים את הגאולה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2009 17:50 |
|
| |
בעמוד 1 צוטטו דברי הרמב"ם בנידון:
"ודע כי הסימנים הללו, כלומר: מעלה גרה ומפריס פרסה בבהמה, והסנפיר והקשקשת בדגים, אין מציאותן סיבת ההיתר ולא העדרן סיבת האסור, אלא הם סימנים להכיר בהן המין המשובח מן המין הגרוע (מו"נ ג, מח) "
האם יש פרוט בהמשך במה הם משובחים יותר?
תוקן על ידי צענערענע ב- 03/02/2009 17:52:35
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2009 18:11 |
|
| |
| ווטו1 כתב: |  | בע"ב,
תורה איננה נותנת קריטריונים סובייקטיביים אלא קריטריונים מומחשים ומוגדרים המוכחים מתוך עצמם בצורת הדבר המוחש. לכן היא נותנת את העלאת הגרה והפרסת הפרסה וכדומה כמדד לכשרות המובלת של החי. אין הכי נמי שייתכן שאם בזמן חז"ל היה נוצר מצב שבני אדם מסתובבים או ניחונים בתוכם עם מכשירי אייקיו ואיקיו חד משמעיים כמגדירי תחכום ועדינות, היו מוצאים מקום לדרוש להוציא ולהכניס בע"ח אחרים לרשימה. אכן בעופות מצאנו שלמרות שהתורה מנתה את עשרים וארבעה העופות הטמאים ברשימה מפורטת, חז"ל מצאו ארבעה סימני תחכום המבדילים בין הכשרים לטמאים כקריטריון הקובע את כשרות העופות.
סוף דבר; לויכוח אין מוצא כאשר צד אחד לומד את הנושא מיסודותיו וצד אחד זורם עם הרגלי מחשבת סביבתו ממנה הוא מבסס מוהל של זלזול ציני ועויינות. נקודת המוצא שלך היא שהאל המצוה [בפתח הצ'] את מצוות התורה הוא איזו פרסונה נפרדת מהעולם. מאחר ופרסונה מדומיינת זו [שהיא, לתשו"ל לעו"ב, המצאה פיקטיבית אך מועילה לחלשי הדעת עדי יתחזקו] מכירה בנבכי וסתרי העולם הנפרד ומזהירתך מנזקם מבלי להודיעך על דרכי פעולתם. נקודת המוצא שלי היא שהא-ל המצוה את מצוות התורה אינו יחידה נפרדת שיש מלבדה אלא הווה כל. בהוויתו הוא מבטא את הדרך הישרה לאדם [שמעיקה"ד היה צריך לדעתה מעצמו עי' רמב"ן בראשית ונצבים]. אך מפאת חולשת האדם [עץ הדעת] עליו להתקדם לאטו למצב בו מאליו יחזה בנועם הדרך הישרה. תורת ה' היא המסייעתו לזהות את הדרך הישרה הלזו ככל שיהפוך בה דכולה בה. נמצאת התורה מדברת לשכל האדם ומגלה לו תועליות חינוכיות כדי לצרפו ולמנוע ממנו נזק חינוכי. היא לא מדברת כאיזה "אויבער חאכעם" הבא לספר את תוצאותיו של מנגנון קסמים ולהסתיר את הקסמים עצמם אלא מדברת כאב [אכן "טאטע"] המחנך את בנו ומלמדו איך "לדוג דגים" במובן של מזונו המוסרי ובו בזמן מגלה לו בעולמו את נבכי הנזקים מהם בא למונעו. למען התעלות הבן מקדמו האב ולא רק מאלפו איך להיות פרזיט אינטלקטואלי הפועל כמו רובוט מפני שכר ועונש של מנגנון הקסמים ש"גילה" כביכול במציאות המופרדת ממנו.
תוקן על ידי עצכח ב- 21/12/2008 11:18:44 |
|
ווטו נכבד
אולי תואיל בטובך להסביר לי מדוע אתה מתעקש על טעמים שאינם עומדים ברוח מצויה ובקושיה כלשהי. אני מודה, נימוקים מהסוג הזה מעוררים אצלי את המיקרובים של הציניות.
אמנם, לפי טעמים אלו ממובן לי מש"כ בתחילת העמוד מדוע אין לאכול דג ובשר ביחד ויש להפריד ביניהם ע"י מאכל או משקה כלשהו.
צענע
נראה לי שאצל הרמב"ם אלו שיקולים בריאותיים. אין זמני עתה לעיין במורה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/02/2009 18:07:56
|
|
|
|
|
