בית פורומים עצור כאן חושבים

מורה נבוכים - פתיחה (שיעור 2)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/4/2003 18:38 לינק ישיר 

קשה לי בדבריך: מה הקשר בין העובדה שלא כולם חכמים (שכן גזרה חכמתו ית') לכך שצריך המלמד לכסות עוד את חכמתו? ולמה לא יגלנה כפי יכלתו והמבין יבין?

נראה לי שכוונתך היא שהסברת יתר עלולה להביא לאשליה של הבנה בקרב הלא-מבינים, ואשליה זו חמורה יותר מאי-הידיעה עצמה. לא משום שהיודע שאינו יודע ינסה ללמוד, שהרי המדובר כאן הוא באלו שאינם יכולים להבין כלל, אלא שהבנה שגויה עלולה להזיק.

האמנם ?

לפי הפירוש שהצעתי, רצון ד' המוזכר כאן אינו אלא שם נרדף למצות תלמוד תורה. אחר כל הפילוסופיא, הכל מודים שהמצוות הן רצון ד', הלא כן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2003 18:57 לינק ישיר 

יצחק

הייתי צריכה להוסיף - משננים מבלי להבין, כמו תוכים.
כמדומני שעל אלה אמרו: אגרא דשמעתה סברא – שעיקר הלימוד הוא הסברה שמוציא התלמיד מלימודו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2003 21:50 לינק ישיר 

מיימוני

יצחק לא העלה פירוש חדש. אלא שהוא לדעתי כיוון לדעת הרמב"ם בהבינו שחלק מכוונת הבריאה הוא שיהיו חכמים שיחפשו להתקרב אל ה' - הרמב"ם חותם את מורה נבוכים בארבע שורות ( בחרוזים )

"קרוב מאוד האל לכל קורא ---- אם באמת יקרא ולא ישעה

נמצא לכל דורש יבקשהו ---- אם יהלך נכחו ולא יתעה"

שהן למעשה פרפראזה לפסוק מתוך תהלים:

"קרוב ה' לכל קרואיו לכל אשר יקראהו באמת" (תהלים)

בזה הוא מסכם על רגל אחת את כל תורת הנבואה שלו, כחותמת סיום ל"מורה"


תוקן על ידי - איקה - 4/13/2003 10:07:28 PM

תוקן על ידי - איקה - 4/13/2003 10:49:47 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2003 23:18 לינק ישיר 

יצחק

שתי תשובות לשתי שאלות.

א. מה הסכנה בידיעה פורתא? כפי שהרמב"ם יציין בהמשך ההקדמה. אם, למשל, מתעוררות שאלות בענין שכר ועונש, השגחה פרטית, הבריאה ועוד, אדם שאיבד את אמונתו התמימה ולא זכה לאמונה עמוקה, אולי דיאלקטית, נשאר בלא כלום! מה ימנע ממנו לצאת לתרבות רעה?
הלא זה בדיוק מה שקרה בהמשך, בספרד, בין אלו שפרשו את הרמב"ם בכיוון אלגוריסטי, ועוררו על עצמם ועל הרמב"ם את זעמם של אישים תורניים.

ב. האם המצוות הן העיקר לאחר ההבנה הפילוסופית? ראה תשובתי לעיל לבעל עגלה. מסתבר שלא. אין פטור מהסיבות המעשיות, אך אולי מהטעם שהביא וטו כאן באשכול האסכולות, לגישה ג' כמדומה לי. היא הגישה ששומרת על נאמנות למסורת למען הרוב, לא למען האדם עצמו. מי שיפרש את הפסגה שהרמב"ם שואף אליה או בתור דבקות (שכלית, חוויתית, מיסטית, תהיה מה שתהיה) או בתור חזרה מוסרית של האדם הנעלה אל העם, עדיין יראה במצוות חיוב חברתי.
רק פירוש לייבוביציאני יצדיק את המצוות באשר הן מצוות, כפי שהתבאר בתשובה זו לבעל עגלה.

פירושים אלו אינם מניחים את דעתי מסיבה אחת. הם הופכים את הרמב"ם למי שבעצם, כפי שהבחנת, שולל את המצוות מבחינה מסויימת.
וזו באמת אחת ההאשמות שהועלו אם לא נגדו כי אז נגד תלמידיו.
האם הרמב"ם של משנה תורה, של הנאמנות להלכה ושל אהבת לימוד התורה, היה מסוגל לגישה כזו?


אני מציע לדחות את המשך הדיון בזה, לפחות אם רוצים להתבסס על הרמב"ם, שכן ראינו מעט מאד מכתביו, ויתכן שנגלה דברים רבים בהמשך. המעוניין, מוזמן בינתיים לקרוא לכל הפחות את הפרק האחרון של מורה-נבוכים, אך מסתבר שגם הוא לבדו אינו יכול לתת תמונה מלאה.
עקרונית, דעת הרמב"ם האמיתית, האיזוטרית, על תכלית האדם, נתונה במחלוקת עזה בת דורות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/4/2003 14:11 לינק ישיר 


נסכים על דבר אחד : שדעת הרמב"ם האמיתית היא: תורת אמת.

והמחלוקת - בעניין דעתו האמיתית לא תיפתר לעולם

מכיוון שהוא הלך בעקבות מקרא – דעתו האמיתית היא בבחינת סוד, שעל האדם לגלות בכוחות עצמו.
ואת הסוד, האינדיבידואל מבין לעצמו, ורק לעצמו.

לדוגמא: על דיבורו של ה' "פנים אל פנים", אין כל וודאות שהסברת הדברים תיקלט אצל השומע בצורה הנכונה. אם למשל נשתמש במושג "דומה" , ברור כי המושג דמיון שונה לחלוטין בין בני האדם, משום שמושג זה לא ניתן לפורמליזציה, ויתכן אדם שיראה את אותם דברים, אך לא ימצא ביניהם שום דמיון. ולכן אין כל וודאות שאינדיבידואל אחד, יכול להקנות לאינדיבידואל אחר, הכרה מסויימת.זה יאמר בכה, וזה יאמר בכה.


תוקן על ידי - איקה - 4/14/2003 2:18:24 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2003 23:38 לינק ישיר 

תודה רבה אשר בעיצומן
של טירדות ביעור החמץ
זיכית אותנו בשיעורך
חג שמח



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2003 01:56 לינק ישיר 

מועדים לשמחה
ימים טרופים אלו ולא נפניתי עד עתה לעיין בדבריך .

אתה כותב שניתן להגיע לרמות גבוהות יותר באמצעות דיאלוג שכלי .
גם בלי להגיע לתיאוריה הליבוביצ'יאנית הבלתי אפשרית (לטעמי) .

היכן עולם הרגש בכל הסיפור הזה ?
האם הוא דמיון שוא ? יצר הרע ? מכשיר שהוראות השימוש שלו נתונות בידי השכל ?

ושמא, הוא מחוז לגטימי לעצמו (בהגבלות מתחייבות ומתבקשות) ? מחוז שגם בו יש רמות שונות . מחוז שאפשר והרמב"ם לא היה מצוי בו כ"כ לפי טיבו וטבעו .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2003 09:36 לינק ישיר 

בעל עגלה

עמדת במילים ספורות על נושא חשוב ביותר.
שהרי האדם אינו רק שכל.
למרות שקשה מאד לומר מהו כן. כלומר מה אנו, אני ואתה והרמב"ם. יש לנו מילים הרבה, נפש ונשמה וגוף ותודעה, אבל האם יש בהן יותר מאשר מילה שאיננו יודעים על איזה תוכן היא מצביעה?

לגבי שאלתך:
ברור שהרגש מלווה את השכל. אבל ניסיתי בסיכום הקצרצר לעיל להצביע על כיוונים שונים אפשריים בדעת הרמב"ם, והם אכן נאמרו במשך הדורות:

דיאלקטיקה שכלית, אבל בוודאי שיש לה רגש בצידה. הנקודה היא שההתקדמות אינה רגשית, אלא שכלית. הרגש הוא השכר, לא מכשיר הקידום.

האם יש רגש שאינו שכלי? בעקבות קנט אומר: הרגשה (טוב:חישה) ללא מושגים אינה ניתנת לזיהוי.

כמובן, יש הבדל ניכר בין רגש שיש לו תכנים שכליים לבין התבוננות שכלית שמלווה מן הצד ברגש. ואולי זו רק שאלה של ניסוח, וכולנו מדברים על אותו דבר?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2003 10:52 לינק ישיר 

אם ארחיב קמעה, ר' מיימוני

נדמה לי ולא בדקתי את זה מעולם בצורה יסודית,
ניתן לראות בתורה בעיקר חיבור רגשי ולא חיבור שכלי .

קח כדוגמא את משה רבינו (אקטואלי - "ממשה עד משה לא קם כמשה"..) כל מה שהתורה מספרת על מנהיגותו זה את רגשות החמלה שלו, רגש המנהיגות, אופי, מעורבות (מעשיו כשיצא אל העם), ביבליוגרפיה (מקורותיו ביאור, בבית פרעה), קרבתו לד' .
רק לאחר מכן התוודענו אל חלקו השני בו שפט את העם .
יש לי עוד ראיות רבות לכך, אך הן כאמור לא "מסודרות" אצלי .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2003 12:30 לינק ישיר 

בעל עגלה יקירי,

העלית נושא גדול, ובאמת ראוי לו אשכול בפני עצמו.
אולי אפשר לתרץ, בדוחק, שזה תלוי בתפיסת הרמב"ם את התורה.

ואם זה הנושא, אזי אני משער שהרמב"ם ראה בתורה שבכתב ספר חינוך. ספר שמיועד לרבים, ואז הוא פונה כמו שמספרים לילדים, סיפורים חינוכיים.
אך בין השורות יש מסרים גם לחכמים יותר, לחכמים-הפילוסופים.

באשכול אחר הבאתי את שד"ל, מדבריו בהקדמתו לפירוש החומש שלו ובפירושו לפרשת "בראשית". הוא לא כל כך מקובל בציבור שלנו, אבל לדעתי הוא קלע בצורה המדוייקת ביותר לכוונת התורה. התורה נועדה להקנות אמונות נכונות והרגשות נכונות. וזה כדבריך.

אבל איני סבור שניתן להסיק מכאן שהרגש הוא עיקר. הרי סיפורים אלו פונים, כפי שאמרתי, אל הרמה הראשונית של החברה ושל התפתחותו של האדם. אם אנו מנסים לנחש מה עובר על האדם הגדול, איש המעלה, בדרגות הגבוהות של החוויה שהיא חייו, האם הרגש עיקר או ההבנה עיקר? והאם יש הבדל ביניהם? איני יודע.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2003 16:41 לינק ישיר 

מיימוני.

שמחה גדולה שמחנו לרגל שובך. וזכינו בזאת לקיים מאמר חז"ל שיהא אדם עולה לרגל לרבו ואם מקום רבו נסתר מהעין, לפחות נעשה זאת כאן.

הערה:

1. בהתייחס לדיון שפתח יצחק יונתן, נראה לי שהרמב"ם נותק בהסתרה מתכוין שהדברים באופיים ובמהותם הינם כאלה הנתפסים רק בקושי גם בתפיסת החכם. על כן אלו 'סודות'. שהרי כך כתב "כאלו טבע הדבר הזה ריבוי ומיעטו הוא" כלומר שדרך ההרצאה מתאימה לאופי הדברים עצמם כפי שהינם נתפסים במוחו של ה'שלם' כברק מבזיק ונעלם וכאור המהבהב במחשבתו רצוא ושוב.

2. בנוסף, הרמב"ם מציין ויותר מפעם אחת שכבוד הדברים דורש את הסוד ובתרגומו: 'כדי שלא יהא מטרה לכל סכל החושבים אותו לחכם'. נימוק זה גם עשוי להסביר היטב מדוע ישנם 'סודות' גם אם פשוטים להבנה שאין מוסרים אותו אלא לשלושה ואין מעלים על הכתב: כבוד ה' הסתר דבר. ישנם דברים שכבודם דורש שלא כל אחד יעסוק בהם כדי לא ליצור אצלו זלזול.

אלו שני נימוקים הנראים לי כחוזרים על עצמם שוב ושוב כשהרמב"ם מנסה להסביר מדוע אלו 'סודות'.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2003 17:43 לינק ישיר 

עכשיו קראתי את השיעור הראשון. יישר כוח על העריכה הסדר והבהירות.

הערה עניינית: יש לזכור שבזמן הרמב"ם וייתכן גם חז"ל ייחסו חשיבות מעשה בראשית ומרכבה לכוכבים ועוד דברים הנסתרים מבני אנוש ונוצרה איזה מיסטיקה סביב "סודות" ועניינים.
על כן יש לשקול היטב מה שהעיר לי ידיד של ידיד שכיום אין סודות ואין "כוונת הבריאה" להסתרת עקרונות החשיבה והכרת ה'. כל אדם כמה שהוא חי יותר מכיר יותר את תכונותיו של ד'. אכן יש הרבה תכונות שמי שהשיג אותם אל לו לגלותם כי לא ייתכן שייתפסו באור נכון לעולם ללא ההקדמות הרצויות, אך אין כאן עניין בבריאה ועניין "התורה לא מרשה" וכיו"ב.

ובטוח אני באלה, מסר לי אותו אחד, כי יש היודעים את כל הסודות במרכאות ואין נסתר מעיניהם בהקשר המדובר. [כמובן שמה שקורה עכשיו באוסטרליה ברחוב השלישי מימין הוא סוד בעבורי אבל לא רלוונטי לתפיסת חיי עם אלוקי הרוחות ועם מה שאני חי איתו].

א גוט גוטען שבת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מורה נבוכים - פתיחה (שיעור 2)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.