למה שמח הרמב"ן שמחה גדולה ?

רוח,

אתה לא מוצא שום סתירה, וראה זה פלא, הרמב"ם בעצמו אומר ומודה שיש בדבריו/חיבוריו, סתירות!
ואפילו בדבריו במשנה תורה לבין דבריו במורה, ואפילו בתוך המורה עצמו, אפשר למצוא סתירות בין דברים שנאמרים בתחילת פרק, לבין דברים הנאמרים בסוף אותו הפרק!

תמשיך להיות שלם עם עצמך, אף אחד לא מחייב אותך למצוא את הסתירות, גם הרמב"ם בעצמו מתייחס בסלחנות לאלה שלא מוצאים את הסתירות.

ואגב, הרמב"ם דווקא טועןב"מורה" שהנבואה פסקה מסיבות שאני אביא בפניך את תוכנן, אני אחזור אליך בקרוב.



תוקן על ידי - איקה - 10/12/2003 18:56:23

בבקשה איקה, תסבירי לי מה הסתירה.
או שמדובר עוד פעם בסתירה מהסוג החמקמק שכתוב ככה שאני לא אוכל להבין, כמו שהסברת פה:http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=221042

ציטוט מדבריך שם: "אלה שמבינים על מה אני מדברת, מבינים שהרמב"ם כתב ככה שאתה לא תבחין בסתירה, מה אני יכולה לעשות יותר ממה שעשיתי."

אם כן אז תגידי כבר עכשיו, לא אבקש שתסבירי לי.

רוח,

לפי מה שאנחנו מוצאים פה בדבריו של הרמב"ם הוא מסביר את סיבות בגללן פסקה הנבואה.

ה"מורה" חלק ב פרק לו (לקראת סופו)

"ולזה תמצא הנביאים, תתבטל נבואתם בעת האבל או בעת הכעס וכיוצא בהם, וכבר ידעת אמרתם: 'אין הנבואה שורה לא מתוך עצבות ולא מתוך עצלות' , ושיעקב אבינו לא באתהו נבואה כל ימי אבלו להתעסק כוחו המדמה בהיפקד יוסף, ומשה רבנו עליו השלום לא באתהו הנבואה כבואה מקודם, מאחר תלונת המרגלים, עד שמתו כל דור המידבר אנשי המלחמה, בעבור שנלאה לרוב תלונותיהם,,,וכן תמצא עוד קצת הנביאים, ניבאו מידת זמן אחת, ואחר כך נפסקה הנבואה מהם ולא התמידה להם בעבור מה שנתחדש,

*וזאת הסיבה העצמית הקרובה, בהפסק הנבואה בזמן הגלות בלא ספק. כלומר: או עצבות, שיהיה לאדם בעיניין מן העניינים, ויותר רע מזה היותו עבד נקנה נעבד לסכלים הזונים, אשר קבצו העדר הדיבר האמיתי, ותגבורת כל התאוות הבהמיות, ואין לאל ידו, ובזה יעדנו רע, והוא אשר רצה באומרו: ישוטטו לבקש את דבר ה' ולא ימצאו" (עמוס ח/יב)", ואמר מלכה ושריה בגויים אין תורה גם נביאיה לא מצאו חזון מה', וזה נכון וסיבתו ברורה, כי הכלי (1) כבר בטל, והוא גם הסיבה בשיבת הנבואה לנו כי שהיתה לימות משיח מהרה יגלה כמו שהובטח*".

1) לפי קאפח, צלילות הדעת ושלמות המחשבה.

אני לא מתכוונת להכנס איתך לויכוח, אלא שהבאתי את הדברים כדי להעמיד דברים על דיוקם.




תוקן על ידי - איקה - 10/12/2003 20:43:09

רוח,

זו הפעם האחרונה שאני מתייחסת לנושא הזה.

היות וכבר הגבתי בדבר הסתירות שהרמב"ם בעצמו מודה שהם קיימים , אנסה להבהיר את דבריי עד כמה שאוכל.

מתוך שבע סיבות הסתירה וההיפך: מתוך הפתיחה ל"מורה"

"צורך הדברים בעניינים עמוקים מאוד, יצטרך להעלים קצת ענייניהם ולגלות קצתם, ופעמים יביא הצורך כפי האמירה האחת להימשך הדברים בה כפי הנחת הקדמה אחת, ויביא ההכרח הצורך במקום אחר, להמשך הדברים בה לפי הקדמה סותרת לראשונה.

*וצריך שלא ירגישו ההמון בשום פנים במקום הסתירה ביניהם, ושיעשה המחבר תחבולה להעלים אותו בכל צד*

וזה מתוך הפתיחה ב"מורה"

"וראינו עוד, אם יעיין בם סכל מהמון הרבנים, לא יקשה עליו מאומה, כי לא ירחיק הסכל הנמהר הערום ,,"

עכשיו רוח, יש לך משימה, שב ותחשוב מה אומר לנו הרמב"ם כאן,למה לו להקדיש פרק שלם להסבר על הסתירות אם הן לא קיימות? ומי זה הסכל מהמון הרבנים שלא ימצא סתירות, ולא יקשה עליו מאומה? ואתה הוא זה שתשיב לנו? מה דעתך? אתה תסביר לי, לא אני לך!



ואני אוסיף לידיעת הקוראים שקצת לפני ההקדמה לשבע סיבות לסתירה הרמב"ם כותב כך:

"סוף דבר אני האיש אשר כשיציקהו העניין, ותצר לו הדרך, ולא ימצא תחבולה ללמד את האמת, אלא שיאות לאחד מעולה, ולא יאות לעשרת אלפים סכלים, אניבוחר לאומרו לעצמו(לאותו אדם מעולה)
ולא ארגיש בגנות העם הרב ההוא"

הרמב"ם ידע יפה מאוד שבחיבורו זה הוא אומר דברים שלא נועדו ל"עשרת אלפים סכלים" אלא הוא אומרם ל"אחד מעולה"
זה 'האריסטוקרטיזם הרוחני של הרמב"ם'

איקה,

הדברים שהבאת מבהירים יפה שלפי הרמב"ם הנבואה כתופעה מעולם לא נפסקה, אלא התנאים הסביבתיים הדרושים למען קיום הנבואה עבור רוב העם היהודי נפסקו באופן זמני בשל הגלות.
אם זכיתי להבין את הרמב"ם, אז אם באופן תיאורטי יהיה אדם מישראל שיהיה חופשי משיעבוד הגויים בזמן שכל שאר ישראל נמצאים בגלות, אין מניעה שאותו אדם יזכה לדרגת הנבואה.
לכן אין סתירה בין אגרת תימן למורה הנבוכים, אלא לכל היותר התחכמות של הרמב"ם שזרק תאריך להתחדשות של תופעה שלשיטתו מעולם לא נפסקה.

אם הרמב"ם היה חושב שהנבואה תלויה בקץ הגלות או בבניין ביהמ"ק, לא היה טבעי יותר מכך שהיה מציין את מאמר חז"ל הידוע "מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות."
אלא שמשום מה הרמב"ם לא הזכיר את מאמר חז"ל זה, שמהווה אנטיתזה מוחלטת לתורת הנבואה שלו.


אינני יודע מדוע חזרת לבאר שישנן סתירות בתוך מורה הנבוכים ובדברי הרמב"ם בכלל. אינני מכחיש זאת.
אלא שלדעתי אין סתירה בין מורה הנבוכים לחישובים שבאגרת תימן.

רוח,

בקר טוב אליהו, וכי אני הבאתי ראיה כי הנבואה פסקה כתופעה? הרי מבחינת הרמב"ם – זה ממהותו של האדם שיגיע אל הנבואה, והרי מבחינתו "כל אדם ראוי לו להיות צדיק(=נביא) כמשה רבנו" הנבואה פסקה מהסיבות שהוא מציין, וזאת עובדה, והיא תשוב כמו שהוא מסביר, רק כשמשיח יבוא.(ומהו רעיון "ימות משיח"? זה נתון לפרשנות של כל אחד ואחד) והרמב"ם אינו מתחכם וזורק תאריך באיגרת תימן, אלא, שהוא זרק את התאריך הנ"ל כדי לעודד את אלה אליהם שלח את האיגרת < עכשיו אתה מתחיל לקלוט איפה הסתירה מסתתרת >

מה שהכי מעניין אתה לא מכחיש שישנן סתירות, רק שעוד לא מצאת אף סתירה.
אולי תגלה לנו על סתירה שמצאת?

*הודעה אחרונה בהחלט* (בלי נדר)




תוקן על ידי - איקה - 10/12/2003 22:54:09

איקה, מדבריך משתמע שהרמב"ם היה רואה עתידות בעיני עצמו.
אחרת איך יכל לקבוע במפורש [כדבריך] שלא יתכן שיהיה אדם מישראל שיגיע לדרגת נבואה בעוד שאר ישראל בגלות?

בוודאי שזריקת התאריך נעשתה מתוך מטרה אופורטוניסטית [עידודם של יהודי תימן]. אבל שוב, לא מדובר בסתירה של ממש אלא בהתחכמות.

א) החכם הרמב"ם בהחלט ידע את מה שראוי שיהיה = רואה עתיד.

ב) הרמב"ם התנגד נחרצות לחישוב הקיצין, והוא עושה זאת בעצמו באיגרת תימן(= זורק תאריך) - אם זאת לא סתירה, אז מה היא סתירה בעינייך רק השד יודע


אין לי מילה אין לי, סתם חנטרישית.

זהו בדיוק, שאין שם חישוב הקץ אלא זריקת תאריך לחידושה של תופעה שמעולם לא פסקה מצד עצמה [והערה סתמית שהנבואה היא הקדמה לימות המשיח, ולא ברור אם הרמב"ם חשב שביאת המשיח היא נקודה ספציפית בזמן או תקופה שהיא בגדר שאיפה תמידית].

אולי אפשר לקרוא לזה סתירה, אבל בעיני המילה התחכמות מתאימה יותר, כי סתירה של ממש אין, אלא ניסוח מחוכם של הרמב"ם שגם היה בכוחו לעודד את יהדות תימן וגם לא גרם לרמב"ם לחרוג באופן מהותי ממה שתפש כאמת.

א ת ה הצודק!

ביי ביי

סתם הערונת ,
היות והרמב"ם חי בתקופה קצת שונה מזו שלנו (אם כי לטעמי יש לה כמו לכל תקופה אחרת דמיון מסוים גם לתקופתינו) דומני שמוטב לנו פחות להתלות בדעת יחיד (ובטח ובטח על ספקולציות למינהן בנוגע לדעתו) , על אף היותה אילן גבוה ,
ולהסתמך על מסורת התורה שבע"פ , שבה דעת הרמב"ם ודאי וודאי נכללת ומשמעותית (בהלכה ודאי , וממילא גם בהשקפה) אבל לא דעה יחידה , ולכן אם נקבל את זה שמה שמחייב את היהודי , הוא התורה , אין לנו אלא לשאול במה דברי הרמב"ם תואמים את דברי התורה , ולקבלם , ובמה נראה לנו שפחות , דעת הרמב"ם בשל היותו ה"רמב"ם" אינה מן הענין כלל ועיקר , אלא בשל היותו מייצג פן מסוים בתורה .
אחרת הפכנו את הרמב"ם ל"נביא" חדש , עם
תורה חדשה , ואף אם אנחנו מן
המינים שסבורים שראוי להחליף התורה
(האמנם?) , אין זה יאה לנו לתלות את
יהבינו ברמב"ם , שסבר זאת התורה לא
תהא מוחלפת ....
נא לענות ענינית . (חדות הטענה נעשתה במכוון , ולא כדי להקניט )