|
|
| נשלח ב-8/5/2003 22:54 |
 |
| |
מיימוני יקר,
האינדוקציה איננה בעיה אם תיקחנה כמות שהיא כהשלכה אמונית. הנקודה נידונה באשכול ההקדמה למשנת הרש"ר על אלוקות שפתחתי אמש,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=409694
אבל אחר שקנט הצליח לבלבל גם אדם כמוך, הרי בכלל לא תמצא עניין לבדוק שוב ושוב את יסודותיך כמאמרנו מאז "מעשה דיקרט בכל יום"!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:38 |
|
| |
אידך
לא הייתי בכיוון ("המשיח" שם העיף אותי לכיוונים אחרים לגמרי)
לגופם של דברים : צריך לראות על מה הבחור מתבסס, כי על פניו זה נראה שטויות גמורות .
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:45 |
|
| |
מיימוני נראה לי שלא רק ליבוביץ שלל כל משמעות למצוות מלבד עצם עשייתן.
"במצוותיו ולא בשכר- מצוותיו" (זכור לי דבר כזה, לא זוכרת מאיפה, ומי)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:51 |
|
| |
לגבי עצם הדברים של קאנט, נראה כאילו לא הכיר את היהדות וזה תמוה. מה לענייני התפילה תפילין חגים ושבת וטומאה וטהרה לחוקים מדיניים? מסתבר אכן שלא למד קאנט הרבה תורה.
איקה
באותה מידה את יכולה להביא את האימרה "שכר מצווה מצווה", ובשני מאמרים אלו, הנ"ל ומה שהבאת, אין רמז לדברי ליבוביץ שבהקשר זה היה מסכן גדול. המאמרים הנ"ל מביעים שהתוכן של המצווה שמייר הדעות והמעשים היא היא שרן והיא תכליתן, אך בשום אופן אין כאן מדברי ליבוביץ המביעים את תיסכולו הנודע למכיר את אישיותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:54 |
|
| |
איקה
זה דרש חז"ל על הנאמר בתהילים קי"ב אשרי איש ירא את ד' במצוותיו חפץ מאד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:55 |
|
| |
תמיד לומדת
אם הבנתי אותך, כמדומה לי שלאחר שביארת היטב את הפילוסופיה המוסרית של קנט, עם הביקורת המתבקשת עליה, חזרת וביקרת אותו עליה בטענה שלא ברור לי כיצד היא מתאימה להם.
קנט ניסה להראות כיצד אנו חושבים ורוצים. וכי מתוך מנגנון הרציה מתחייב הצו המוסרי העליון. לאמור: רק מה שיכול להפוך לחוק כללי, כלומר לרצון שיתאים לכל אדם, הוא מוסרי.
כלל זה מזכיר מאד את דברי הלל הזקן, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. אבל הוא שונה ממנו.
מצד אחד, קנט תפס יפה כי אסור לרמות ואסור לגנוב וכן כל מעשה רע, כי לא הייתי רוצה שזה יהיה חוק כללי, כלומר שיעשו כך גם לי. כי הרי הרצון הרע הוא תמיד להיות יוצא דופן, רק אני אעשה כך ואחרים לא.
מצד שני, יש חסרונות רבים בתפיסה הזו. איני יודע אם כדאי לפרטם, במיוחד כיון שהם נוגעים לפילוסופיה של קנט שאינה מעניינו של הפורום. אם ירצו, אפרט.
עמדת גם על אחד החסרונות הבסיסיים. קיומו של האל, שמבטיח מצידו את קיומו של העולם הבא, שרק הוא מבטיח שכר לשומרי המוסר, מה שמתחייב מתוך המוסר עצמו - הוא דרישה מציאותית. כלומר, בלי שיהיה אל שגם יתן עולם הבא, הדרישה המוסרית תישאר לקויה בחסר. מעין "לקתה מידת הדין" (למרות שכלפי מי נפנה את הטענה זו, אם אין מי שיכול למלא את החסר?).
זו נקודה חשובה, שעמדת עליה.
אבל מכאן חזרת והוספת שקנט כאילו מפרש את המוסר באופן תרבותי, לפי הנתונים החברתיים. זו ודאי לא כוונתו. קנט האמין במוסר נצחי, קבוע ואינו משתנה, מפני שהוא נגזר מתוך דרישות התבונה, כלומר מתוך ניתוח מנגנוני החשיבה והרציה, שהם עצמם גם כן בלתי משתנים.
בסוף הצגת שאלה, האם גישה כמו של קנט אינה מרחיקה אנשים מהמוסר במקום לקרב אליו. זו שאלה חשובה, אבל כמדומה לי שקנט - אם ארשה לעצמי לדבר בשמו - היה רואה אותה כחסרת חשיבות. המוסר הוא נכון לכשעצמו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 00:47 |
|
| |
קוני, תודה
יהוסף
המשמעות של מה שאני מבינה "במצוותיו ולא בשכר מצוותיו" שאדם אינו צריך לומר שהוא לומד תורה בשביל שיהיה עשיר, או רב, ואפילו לא בשביל השכר שיקבל לעולם הבא
וזה לא דומה שכר מצווה מצווה- המשמעות שונה
לגבי לייבוביץ – נדון לגופו של עניין , ואת עניין המסכנות נשאיר להולכי הרכיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 00:51 |
|
| |
אם לזאת התכוונת אני מבין למה לא ציטטת שכר מצווה מצוה, אבל היה נראה לי שאת רוצה להוכיח שאין משמעות ידועה למצוות.
אגב הכינוי שנקטתי כלפי ליבוביץ, הוא טבעי ולא התכוונתי להקניטו, אני חושב שהוא היה אדם גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 00:53 |
|
| |
אוקיי. אני מתארת לעצמי שאתה מפרשן את קנט טוב ממני. גם מזמן לא קראתי עליו בצורה רצינית, ואני מתקשה להיכנס לראש שלו מהר כל כך. (וקשה לי לקלוט דעות של אחרים בלי לזכור את מכלול דבריהם, הסביבה והתקופה)
ונכון, טעיתי בזה שטענתי שאמות המוסר שלו תלויות בהתנהגות המקובלת בציבור. כי היה נראה לי שכשאדם קובע אם התנהגות כלשהי שלו היא מוסרית על ידי שהוא שואל את עצמו אם המעשה שלו היה יכול להיחשב לחוק כללי, איכשהו היה נראה לי שהתשובה שהוא ייתן לעצמו תיגזר מתוך הנתונים החברתיים.
אבל זה לא מחויב.
יום אחד של כתיבה וכל כך הרבה שגיאות… איזו המחשה נהדרת ל"סייג לחכמה.."
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 01:42 |
|
| |
תמי
נכוחותך כאן משובבת נפש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 09:46 |
|
| |
וטו
לא התכוונתי לומר שאני מאמץ אוטומטית את מסקנותיו של קנט.
אבל אני בהחלט סבור ששופנהאור (אם זה הוא) צדק, שיש הבדל בין החשיבה התמימה שמקבלת את המציאות הנתונה כפי שהיא, לבין החשיבה המדעית (היום, בעקבות מחקרים בתחומים מנוירולוגיה ועד פילוסופיה של הלשון) שמראים כיצד ההכרה שלנו מעצבת את העולם.
תמיד לומדת
עכשו הבנתי אותך, ואיני יודע מדוע את צריכה לחוש נבוכה. הטענה שלך כי קנט לא יצליח להשתמש בכלל שלו, להפוך לחוק כללי, בגלל הנגיעות שלו והתנאים החברתיים שלו - זו ביקורת אופיינית לכל מי שגדל על החשיבה נוסח תנועת המוסר, שמצידה מקצינה את הגישה שמלמדות אותנו התורה והגמרא. במשפט אחד: קנט האמין שהאדם הוא יצור רציונלי (ואז עמדה לפניו השאלה הקלאסית: מדוע אדם נכשל, טועה וחוטא). אנו, לומדי התורה, יודעים: האדם הוא גם יצור רציונלי, אבל לא יצור רציונלי מכל וכל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
