בית פורומים עצור כאן חושבים

הסבר פשוט לבעלי בתים את סברת קלב"מ

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/5/2003 10:18 לינק ישיר 

בורג, כהרגלך, אתה צודק.

אם סברא היא, אז אפשר לומר: סברא היא, למה לי קרא. (=למה לי פסוק?).
אבל האם זו סברא כה מוכחת ומסתברת כמו "המוציא מחברו עליו הראיה"? (ולא, איני מעוניין לפתח דיון בסברה זו, אלא להראות שאין סברה זו, קלב"מ, ברמת מובחנות כשל זו).


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2003 10:22 לינק ישיר 

מיימוני.

כהרגלך הינך מצטנע בענוותך

אך בהחלט שאי"ז סברא כהמע"ה, ולזה רמזתי שלא נאמר שזה גזה"כ ללא טעמא אלא שזה הסברא בפסוק.

וכמאמר החכמים שהתורה מלמדת אותנו לדון ברגישות יתירה כלפי האדם, וזו אחת מהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2003 15:26 לינק ישיר 


יהוסף,

לא הבנתי את דבריך בנ.ב. אבל עם כוונתך שמיצינו וסיכמנו את הנושא ודי בזה במסגרת זו הרי שאני מסכים לכך.

מיימוני
בעצם פתחת פה דיון לנושא חדש לגמרי שבאמת המע"ה מהווה בסיס טוב לכך. הגמ' אומרת 'למה לי קרא סברא הוא'. כלומר שלא צריך לימוד מהמקרא לסברות. מצד שני הרי אלו 'משפטים' שיש להם טעם. מדוע א"כ צריך מקרא להם? אולי תפתח על כך אשכול נפרד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2003 15:19 לינק ישיר 

אודה ולא אבוש שנושא אשכול זה לא מוצה אצלי עדיין [] ואני מקוה ומייחל לעת הבירור [כמו שזיכני הווה הבוקר על ענין הבעלות באשכול על קנייני גזילה].

אך בינתיים קיבלתי באישי קושיא בנושא על התוס' בפסחים כ"ט. סד"ה מאן, שכ': "דתשלומי תרומה מחמת כפרה הם וכו' וכיון דכפרה הוא אין כרת פוטרו משום קם ליה בדרבה מיניה".

מה בין תשלום ממון שאינו כפרה לכפרה?

[הוספה שלי: הרי גם תשלום ממון מצילתו מהחטא ככפרה ועוד דחיוב כפרה גרע שעליו לבוא יותר מתוך הודאת עצמו מאשר ע"פ חיוב בי"ד כמבואר בכריתות י"א: ומובא בב"מ ג:?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2003 00:45 לינק ישיר 

נחשפתי עכשיו לאשכול הזה [בעקבות הקפצת ווטו], שפתיים יישק.

בקשר לשאלה מדוע בכפרה אין קלב"מ, אולי י"ל שאין הכוונה שאין דין קלב"מ. אלא, שהרי כל דין קלב"מ הוא דין בכפיית בי"ד אך וודאי שחייב לצאת ידי שמיים, ובכפרה כל דינו הוא רק לצי"ש ואין בזה כפיית בי"ד כלל [כמש"כ בקצוה"ח כ"ח ס"ק א'] וא"כ לא מתבטא הקלב"מ בכפרה שהרי כל חיובו הוא רק לצי"ש.
[מה שמקשים על זה האחרונים-מנ"ח ר'-קה"י כריתות ה' שמצאנו כפייה בקרבנות, לכא' המקרים שהם מביאים שיש כפייה הם בנדרים ונדבות, אך לא בחיובי כפרה].

יהוסף,

בדבריך כתבת יסוד השקפתי גדול, שבעצם אין התורה דורשת מהאדם שיעשה את המצווה מפני עצמה היינו מפני עצם הדבר [חפצא], אלא מפני שיש מערכת חוקה שבכללות מועילה לאדם, ונדרש מהאדם שיעשה כפי דרישת התורה [גברא].

את הרעיון הזה בעצם מבטא ה'נפש החיים' שמקשה איך יעקב אבינו נשא שני אנשים והלא לכא' האבות קיימו כל התורה כולה? והוא מיישב שלפני מתן תורה עשו את המצוות לפי הרעיונות העצמיים שלהם [חפצא] וממילא זה היה גמיש שהרי לא בכל המקרים קיים הרעיון, אך לאחר מתן תורה אנו עושים המעשים מפני שנצטוונו בהם ואנו מצווים במעשים בכל המקרים ללא יוצא מן הכלל.

אני מסכים עם עיקר הרעיון שלא בכל פעולה שאדם עושה יש את הרעיון שאותו רצתה התורה ואנו עושים את זה מחמת 'קבלת עול תורה' אך מכל מקום הדרישה שהתורה מצווה אותנו היא שנתייחס למצוות כאל חפצא, היינו האדם נשמע לתורה מפני שהוא 'מקבל על עצמו עול תורה' [גברא], אך דרישת התורה היא שנחיה את התורה כחפצא ובכל פעולה נראה בה את הביטוי הרעיוני של המצווה.

ראיה לדבר, דין העובר עבירה בשוגג להביא קרבן שיתכפר מהעוון, לכא' איזה עוון יש כאן, הרי הוא הקשיב לקול השם כפי אשר צווהו, ואיזה חסרון בגברא יש כאן. ע"כ שהיינו להטהר מעצם ה'חפצא' של החטא, ומתייחסים אליו כחטא בחפצא, וגם זה חטא הוא.
עוד ראיה, מצינו חילוקים בעונשי העברות, מסקילה להרג ולמלקות וכו' לכא' מבחינת הגברא הוא אותו אי ציות לקול השם, שהרי התורה לא מעמידה את החיוב של החמור כחיוב יותר חמור, אלא הרעיון שהעונש נקבע לפי חומרת החפצא ואנו צריכים לחיות את התורה לפי הרעיונות שבה ולא שנתייחס אליה רק כמערכת שכללית מועילה לנו, אלא הדרישה היא שנמצא בכל עשיה את הביטוי הרעיוני של הדבר. [יש עוד להאריך בזה.]
והשתא דאתינן להכא, דבריך בקלב"מ צ"ב שהרי עד כמה שהייחס למצוות צריך להיות לפי החפצא של הדבר היינו עצם הדבר-הרעיון שהוא מבטא, א"כ כל עבירה היא עבירה נפרדת וא"א להכלילה בעונש אחד.



ולעצם הדין של קלב"מ ההסבר נראה פשוט, [יסודות הדברים נאמרו כבר ע"י הכותבים למעלה, ואיני בא אלא לחדד הדברים] יסוד הענישה של בי"ד הוא לא להקים את הצדק [את זה אנחנו משאירים לקב"ה-השם אל קנא ונוקם], אלא בשביל לשמר את המערכת ע"י הוקעת המעשה שנעשה והעמדת האדם במקומו. ז.א. אדם עשה פעולה נגד חוקי התורה לא ראוי שיהיה מצב כזה של פגיעה בחוק והחברה לא תגיב, כיון שאם כך תתערער המערכת, לכן מוקיעה החברה את המעשה ולא שותקת למה שעשה.

כשאדם עושה שני פעולות הנוגדות את חוק המערכת, ע"י פעולת עונש חזקה אנו מוקיעים את שני המעשים שהוא עשה, [עד כמה שהעונש יכול להתייחס לשני מעשיו, שעל זה יש כללים שיהיה באותו זמן וכו'],ואין עניין להוקיע כל פעולה בנפרד וזהו עניין קים ליה שהקל מוקע על ידי עונש החמור ממנו, ופשוט.

הסברא שקלב"מ פוטר גם בממון היא [כמש"כ לעיל יהוסף] שגם בממון הבי"ד מתערבים בשביל לשמר את המערכת, היינו שכיון שיש כאן אי ציות לחוק בכך שלא משלם אין לחברה לשתוק נוכח עוול זה ומחייבים אותו לשלם, במקרה ששעוול הזה הוקע ע"י הוקעה של מיתה וכו' שמתייחסת גם למקרה העוול שבממון, כבר אין הבי"ד מתערבים עוד. החייב ממון מבחינתו פשוט שחייב לשלם [כמש"כ יהוסף], אלא שהבי"ד לא מתערבים בזה.

כאן רואים נקודה מחודשת שבי"ד לא יושבים לסדר את העסקים האישיים שבין אדם לחברו, [וכמו שהעיר מימוני] אלא שכללית יתקיים היושר בעם ותשלוט מערכת החוקה. [זה מזכיר את מה שהביא מיימוני באשכול על קניני גזילה http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=496897 מהמשפט המודרני לגבי גזלה, שיש תביעה בבית משפט פלילי על פעולת הגזלה שעליה יש קנס,ורק בבית משפט האזרחי דנים בהשבת הגזלה לבעליה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2003 14:44 לינק ישיר 

בהקשר לזה שבי"ד לא כופים על תשלום הממון במקרה של קלב"מ, אולי יש לומר שמצד עונש על העברה על החוק בי"ד לא כופים. אך מצד הדין ש"כופין על המצוות" באמת יכפו. ולפי זה יוצא שבי"ד כן כופים על חיוב החזרת גזילה וכו' רק לא כעונש על העברה על החוק. [ממש בדומה למשפט המודרני שהבאתי לעיל בשם מיימוני.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הסבר פשוט לבעלי בתים את סברת קלב"מ
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.