| נשלח ב-19/5/2003 10:43 |
 |
| |
דוד 12
עמדת על כמה נקודות חשובות ביותר בעיני.
כפי שכתבתי גם אני בפורום, אין לי ספק שחז"ל התייחסו למציאות כפי שידעו והכירו אותה בזמנם. כל פוסק וכל מחבר מתייחס למציאות כפי שהיא מוכרת בתקופתו - וזה נכון גם לגבי הניסוחים בתורה שבכתב!
אבל הטענה של מסתברא לא היתה ביחס לידיעות אמפיריות, אלא ביחס לתחום שהוא מטבעו חסום בפני רוב הבריות. מי שבא ומספר לנו שראה את המרכבה (יחזקאל), או שנפגש עם המלאך גבריאל (דניאל), או שעלה לשמים (חנוך, הספרים החיצוניים!), או שירד למרכבה וביקר בהיכלות השמימיים (ספרות ההיכלות), או שביקר בהיכל קן ציפור (הבעש"ט), בוודאי אינו מספר לנו על מקום שאפשר להגיע אליו ברגלים ולצפות בו בעינים.
מצד שני, סבורני שמסתברא יודה שגם כאן יש מקום לדיון בכלים שלנו על מה שמסופר לנו. אם ארשה לעצמי ציטוט, מביאים מדברי הגאונים (רב האי גאון כמדומה לי) שאמר על ספרות ההיכלות כי "בתוך חדרי ליבם היו רואים". איני יודע בוודאות מה פירושו של ביטוי זה, אך אני משער שהכוונה היא שזו חוויה סובייקטיבית.
בדומה לכך, הרמב"ם יציע לנו לנתח את המסופר ולזהות מה המרכיבים של כוח הדמיון שפעלו בהרכב החוויה. זאת למרות שהרמב"ם יסכים כי כאשר מדובר בנביאים (ולפי מסתברא, יש להם ממשיכים, בדרגה פחותה, עד לדורנו), יש משמעות גם לחיפוש מסר בדבריהם.
כמו דוד12, אני מסכים כי אם נלך בשיטת הרמב"ם, ונניח כי לחזיון המתואר היה גם פן שנוצר על ידי השתתפות כוח הדמיון, אזי בהחלט ניתן לחפש אחרי המרכיבים של החזיון שלקוחים מן המסורת התרבותית. כלומר, בעל החוויה יבקר בהיכל לא בגלל שיש היכל כזה באונטולוגיה, אלא בגלל שביקור בהיכל הוא חלק מהמורשת התרבותית שלו, והוא מצפה להגיע למקום כזה במהלך נדודיו החזיוניים.
וכפי שכתבתי לעיל, זה רידוד של החזיון, אבל שומה עלינו להתמודד עם הטענה שהסבר כזה אפשרי.
***
עוד הערה אחרונה: מרק עוף, עד כמה שידוע לי, נחשב לתרופת סבתא שרופאים ממליצים עליה. וזה "בדוק ומנוסה" כפי שכתוב בספרים "הקדושים" ובספרי הפטנטים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 11:14 |
|
| |
מיימוני,
כל עוד לא נשפר את שפתנו ונאחד את כל הכלול ברעיון היסודי של כל מלה, תפגר התקדמותנו [ראה ערך ויטגנשטיין]. במיוחד כל עוד לא נכיר שהמלה שכל מורה על כללללל המודעות [כבוד הווה-שכליאל] ללא יוצא מן הכלל, נדחה המון ידע והמון הבנה מהשתכלותנו!
רב_סנ"פ,
קראתי ואני קורא את Wilber ונדמה שהספר המוצלח ביותר שלו הוא הנקרא "תיאוריה של הכל". כשהתחלתי את הספר שמחתי מאד מאד, אבל בהמשך התאכזבתי. זו תופעה ידועה אצל הוגים וסופרים ומן הסתם יש לה שם אקדמי [מיימוני, כן?]. והיא שמצאו דרך נפלאה להסביר יסודות הדעת בצורה רציונלית בטוב טעם ודעת [וילבר מסביר את ההירארכיה במציאות איך שכל פרט חלק מכלל ואת ההבדל בין המינים ועוד] אבל ברגע שנקלע לדברים שעדיין חסרים לו הסברים, אינו נכנע ללמד את לשונו לומר איני יודע [לכה"פ "עדיין"], אלא מפתח תיאוריות ודיאגרמות עד להודעה חדשה.
[יש שהתלוננו על תופעה זו אצל הרמב"ם והרמח"ל!]
בע"ע,
זעקתי לרציונליות אינה סותרת את קבלת הנאמר בקבלה וכו' כי כל משמעות כל דבר אינה אלא עד כמה שהיא רציונלית ועלי למצאה בה!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 23:40 |
|
| |
מאד נהניתי מדברי מסתברא אם כי קשה לי מאד עם השפה הפיוטית והמליצית ועם השפה המשובחת והטכנית של כל הכותבים כאן. מרוב עדינות ניסוח ומילים מפוצצות, קשה להבין מה רוצים לומר.
בכל אופן, אני רוצה לומר שיש לפעמים תחושה ש"להיות חושב" זה להיות אנטגוניסט, להגיד ההפך מהמקובל. זה מאד "IN" להיות שונה, ולנפץ מוסכמות.
גם אני מסכימה שהתבונה היא כלי לקבל ידיעות אך איני מסכימה לנטיה להאליה אותה (מלשון אלילים).
כאשר איני מבינה משהו במסורת, אני תולה את הדבר במוגבלותי ובאי יכולתי.
אין זה סותר שמותר לבחון בראי השכל את כל הנתונים שבידינו. אך אם נשארנו עם שאלה, נשארנו עם שאלה. גם בפיזיקה אנו נשארים עם שאלות, ואיני ממהרת להשליך את התיאוריות הישנות מפני שהן נדחו מכוח שאלה.
בנושא אמונות, אני נותנת לגדולי התורה קרדיט יותר מאשר למדענים.
אני מסכימה עם אחד מהחברים שכתב שזה נשמע כמו פורום לחזרה בשאלה. כל כך הרבה שאלות, של שבירת מיתוסים, נגד ונגד ונגד, ולא ראיתי את השמחה ואת ההתפעלות והמקום של היראת שמים של הבעד והבעד.
אולי כי זה המקום היחיד שבו אפשר להוציא את האנרגיה השלילית? אולי בגלל שכל אחד מכם הוא בודד ואין לו מקום אחר לשפוך את ליבו אלא פה?
אך, כפי שכתבתי כבר כמה פעמים בעבר, דיונים רגישים בנקודות מהותיות יכולים לגרום לבעיה לאוכלוסיה שאינה יציבה באמונתה, שגם היא מסתובבת כאן.
ומי שצריך, או הצדקה או לגיטימציה, או דיון, בשאלות שכואבות, לדעתי היה מקום להקים פורום אישי פרטי של כאלו שבטוחים באמונתם בעז"ה (הרי גם אותו כהן גדול היה בטוח באמונתו עד שנהיה צדוקי...) וללבן שם את השאלות באופן פרטי בין המנויים הרשומים בלבד, ולא לעיני הציבור הרחב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 23:54 |
|
| |
הפנחסית
אני חדש כאן, אך כבר הספקתי להתפעל ממה שנראה בעיני כמקום היחיד בתבל שבו יש דיונים אמיתיים בשאלות אמיתיות בידי אנשים אמיתיים שיש להם גם ידע וגם מסירות לאמת. (סליחה, נגרפתי).
מי שזה לא מוצא בעיניו, אינו חייב להגיע לכאן.
הבה נניח שבאמת יש קבוצה של אנוסי תבונה, אנשים שנאמנים לדרך התורה, אך מאסו בפרשנות שניתנה לה בדור האחרון. האם אינך יכולה להבין שמצוקתם צריכה למצוא לה מקום של ביטוי?
אני עצמי, כשהגעתי לכאן, הרגשתי כמו אותו הלך מן המדבר שחיפש מים מתוקים לשתיה - והנה מצא אותם כאן.
ואת באה וגוזרת לסגור את הפורום הזה, שראוי היה להתפרסם לעיני כל באי עולם, מחשש פן יש כאלו שאינם יכולים לסבול שאלות?
האם כה קטנה אמונתך בבני אדם?
לגבי השאלה של מסתברא, אני מצטרף ל"מתנגדים" (למרות שהרקע שלי וצבע כיפתי אינם תואמים לתלמידי החכמים שכאן). שימוש בשכל ובדיקה הגיונית אינם סותרים את האמונה שלנו. אין שום חיוב להאמין לנביא אלא אם כן הוא מביא הוכחות ברורות. היכן ההוכחות הברורות של אותו ר"ש מאוסטרופולי, שהביקורת עליו עוררה את גל התגובות כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 00:02 |
|
| |
הפנחסית
חבל שאת נכנסת רק כדי לעשות מעשה פנחס הקנאי ואף פעם לא כסבו לאהוב שלום ולרדוף שלום! [אולי בשינוי הניק לאהרונית? ]
את כותבת שכאשר אינך מבינה משהו במסורת, את תולה את הדבר במוגבלותך ובאי יכולתך. זה תמיד טוב גם כאשר לא מבינים בקרבורטור. אבל כאשר מתמחים זה כבר נהיה שונה.
ובצורת שאלה, מהיכן בטחונך שהמסורת לא טועה? האין לך הוכחות מחיי היום יום שהמסורת לא בדיוק מגדלת את פאר האנושות?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 11:08 |
|
| |
מבחן,
האם לא לימדו אותך משחר נעוריך ש"מי אתה לחשוב?" וש"המסורת היא אמידה לטעויות" ו"רק אתה יכול לטעות" ו"אתה לא תהיה גדויל עד שהמון מבינים יכריזו עליך ואז פתאום גם אתה לא תוכל לטעות"?
הפנחסית,
חינוך זה מעבר לפרופורציה הרס את היהדות אבל נקוה שמעז יצא מתוק שההתקוממות נגד קידוש ההמוניות תגבר משום כך ובא לציון גואל!
מסתברא,
הבטתי שוב בנכתב למעלה שם כתבת "הרי ברור שבכל דבר מוחשי או רגשי יש איזו מודעות, שהיא הכרה שכלית מסויימת, אבל לא כל מודעות היא הגיון ותבונה,"
נכון, אבל כל שאינו עובר תחת ביקורת ההיגיון והתבונה אין לסמוך עליו, כי אז באמת פיקאסו או כל אחד יוכל לעשות קשקוש ויבוא כל אחד עם איזו תחושה הנובעת ממה ששמע באיזה סלון. לא מבעיא שכדי לשכנע אחרים לא שייך כלל ללא ביקורת ההיגיון והתבונה אלא הוא הדין לעצמו!
האם קראת את איין ראנד?
תוקן על ידי - ווטו1 - 22/06/2004 19:07:43
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 11:38 |
|
| |
הפנחסית
כמה שזה "IN" להיות שונה ולנפץ מוסכמות יותר "IN" ויותר נוח וחמים להצטרף להמון חוגג.
אגב, אם את חוששת לגילויים בגלל הדיונים הפתוחים, עלייך לגנוז מיד את כל התנ"ך והתלמודים.
|
|
|
|
|
