|
|
| נשלח ב-1/11/2016 15:07 |
 |
| |
| אליקים7241 כתב: |  | מואדיב
ראה - אתה המחית את עצמך על לימוד השפה והמקורות והתמחית בהם. ואין ספק שזה דבר גדול ועיקר הדרך ללימוד והבנת הדברים מבפנים. אבל אני חושב שלא הכל מתחיל מתוך הספר. הספר הוא רק אינדיקציה, אינדיקציה גדולה מאוד, וקרובה להיות החשובה ביותר, (ישנה אינדיקציה חשובה ממנה - והיא הדברים כפי שהם ברמת המחשבה קודם שיצאו בדיבור, והוא דבר ה' בעצמו, והוא ההבנה הטבעית שרק מתלבשת במילים. כמדומני שהיה על נושא זה אשכול. לכן) ועכ"פ אנו צריכים לתת מקום לחשיבה הטבעית, גם בתוך הלמדנות המקצועית. זה מה שעשה גם הרמב"ם עצמו. וכך גם דברי הגר"א - שכל שהדבר כפשוטו כך הוא יותר אמיתי, ואמר גם ש"פשטי התורה נקראים "אמת"". מכל זה אנו לומדים, שאמנם נכון שחשוב עד מאוד הוא העיון במקורות ובשפתם, ואעפ"כ אל לנו לדחות דברי מי שלא למד, אם יש בדבריו סברא, אלא אם כן לדברינו נלווית ראיה. כי ההגיון חשוב יותר מהספר. אמנם הגיון ללא ספר אין חובה להסכים איתו, אבל ספר ללא הגיון לא כל שכן? לכן עלינו לעסוק קודם כל בהגיון עצמו, שהוא בתוכנו, ורק לאחר מכן לצאת אל העולם ואל הספרים הכתובים שלשמחתנו נפוצים בו.
אציין, שמכיוון שזמני לא היה בידי, לא בדקתי לעומק את הנושא הנידון כאן, אבל ראיתי צורך להעיר את הדברים, מכיוון שהיה נראה לי שלא הקדשת לעניין זה די מקום, ומכיוון שהדברים חשובים לעצמם. אתה מוזמן להסביר מדוע אולי טעיתי, ועם כל זאת מדברי כולנו יחד יתבררו הדברים ויצאו לכמה ניצוצות. |
|
חוששני שאני זקוק לתרגום לעברית של הודעתך זו.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2016 18:33 |
|
| |
תרגום חופשי ולא מקצועי:
לא דוחים פירוש שמבסס את עצמו על ראיות בנושא הנידון, אם יש לך ראיות נגדו רק מבדיקה מקצועית של התרגום, אלא אם כן הראיה מבדיקה מקצועית של התרגום היא חד משמעית.
לא עיינתי מספיק בדיון כאן, אבל זה באופן כללי.
אני מקווה שעכשיו זה מובן
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2016 20:23 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | תרגום חופשי ולא מקצועי:
לא דוחים פירוש שמבסס את עצמו על ראיות בנושא הנידון, אם יש לך ראיות נגדו רק מבדיקה מקצועית של התרגום, אלא אם כן הראיה מבדיקה מקצועית של התרגום היא חד משמעית.
לא עיינתי מספיק בדיון כאן, אבל זה באופן כללי.
אני מקווה שעכשיו זה מובן |
|
כלל לא השתתפתי בדיון על סימן השאלה, מעבר לאזכור כי במקור - כמו גם בתרגום הטיבוני - אין כלל סימני פיסוק. לעצם העניין, אני חושש שעשו כאן מדרש על דברי הרמב"ם, ואינני מסכים עם הדורש.
הערותי באו משום שהויכוח החל בטענה על עדיפותו של תרגום מסויים, ואין צורך לחזור על מה שכתוב לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2016 20:42 |
|
| |
טיבון?!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2016 12:15 |
|
| |
ואני אמרתי שהדיון בעדיפותו של תרגום מסויים, ייתכן גם ללא הכרת המקור. אתה מוזמן להסביר את המקור, את שני התרגומים, ומדוע צריך את המקור כדי לדעת להבדיל בין תרגומים. אם לא תעשה זאת - כנראה אשאר בדעתי, שאינה כדעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2016 19:38 |
|
| |
| יש3 כתב: | | | טיבון?! |
|
ראה בהקדמתו של הרב קאפח לתרגומו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2016 19:50 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | | ואני אמרתי שהדיון בעדיפותו של תרגום מסויים, ייתכן גם ללא הכרת המקור. אתה מוזמן להסביר את המקור, את שני התרגומים, ומדוע צריך את המקור כדי לדעת להבדיל בין תרגומים. אם לא תעשה זאת - כנראה אשאר בדעתי, שאינה כדעתך. |
|
אתמהה עליך, החושב שאפשר לדעת מה טיבו של תרגום, כאשר לא יודעים את מה הוא תירגם.
אתמהה שוב, משום שבהודעה הפותחת את הדיון הזה, כבר היו דוגמאות.
אעתיק לכאן, כדי להקל.
חלק ג', פרק ל"ד:
(הרמב"ם נדרש לבעיה של כלליות החוק,וקובע:)
"אן אלשריעה לא תלתפת ללשאד', ולא יכון אלתשריע בחסב אלאמר אלאקלולאן אלשריעה הי אמר אלאהי".
תרגום אבן תיבון: "שהתורה לא תביט לדבר הזר, ולא תהיה התורה כפי העניין המועט... כי התורה היא עניין אלוהי".
תרגום אלחריזי: "כי התורה לא תפנה לעניין זר, ולא תהיה המצווה הולכת אחרי המועט... כי התורה היא עניין אלוהי".
תרגום הרב קאפח: "כי אין התורה מביטה על הבודד, ולא יהיה הציווי כפי הדבר המועט... כי התורה היא דבר אלוהי".
תרגום שוורץ: "שאין התורה שועה אל החריג, ואין הציווי בהתאם למיעוט... כי התורה היא ציווי אלוהי".
הבה נביט בהבדל מסויים - תרגום המלה לשאד'.
אצל אבן תיבון ואלחריזי (שתרגום אבן תיבון היה מונח לפניו) - "זר". אצל הרב קאפח - "בודד", ואילו אצל שוורץ - "חריג".
אתה יכול לשפוט מה קרוב יותר לכוונת הרמב"ם למרות שאינך יודע את פירוש המלה המקורית?
אגב, תרגומי הרב קאפח ושוורץ מדוייקים במלה זו יותר, לעניות דעתי. בדיקה במילון ערבי-ערבי למלה זו (לערבית קלאסית, לא מודרנית), תתן - בין האפשרויות - את הפירוש הבא:
الشَّاذُّ : المنفرد ، أو الخارج عن الجماعة
פרט שנפרד מהכלל, מה שיוצא אל מחוץ לכלל, חורג מהכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2016 20:37 |
|
| |
מואדיב
כוונתך לכך שזה הכתיב בתשובות הרמב"ם? אבל דומני שבמספיק כתבי יד מופיע הכתיב תבון, ואם לא מדובר באוטוגרף של הרמב"ם אני לא רואה יתרון בכתיב שם. יש לך איזה מידע יותר מפורט על זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2016 11:17 |
|
| |
מואדיב
א. שים לב: שני המתרגמים הקדמונים תרגמו "זר". שני המתרגמים המאוחרים תרגמו "בודד" או "חריג". האם אינך שם לב למכנה המשותף? ההסבר הפשוט לעובדות אלו, הוא, שבימי אבן תיבון ואלחריזי עדיין לא המציאו את המילה "חריג", (וגם המילה "בודד" איננה משתלבת כ"כ), ובכל מקרה הם פשוט "המציאו" מילה, והיא "זר". לך זה לא נשמע, כי לך יש מילה מיוחדת "חריג", כי בימינו הספיקו להמציא מילה מיוחדת לזה, (ואיני יודע מה היה בזמן שהרב קאפח כתב את תרגומו).
ב. אני בהחלט יכול לשפוט את נכונות התרגום ללא הכרת המקור: וזאת לפי היקש בין שני חלקי המשפט "שאין התורה שועה אל החריג, ואין הציווי בהתאם למיעוט" - מה "מיעוט" האמור בחלק השני אינו "מוזר" אלא בודד וחריג, אף האמור בחלק הראשון כן. לכן אני אומר - העיקר היא הראיה מלימוד הנושא עצמו - מלבד כאשר הראיה המילולית היא חד משמעית. כמובן, חשוב מאוד לסקור ככל האפשר את הנתונים המילוליים. אבל זה לא מספיק:
ג. בודאי הבחנת בעובדה, שיא למעשה תופעה ידועה ומוכרת - שגם המילון "לא יודע" איך לתרגם את המילה לעברית, והוא נזקק לפחות לשלושה תרגומים, שכולם אינם תרגום כי אם משפט מסביר. הם לא הסתפקו במילה "חריג" וכדומה. זאת, כמובן - משום שכל תרגום יוצר בלא כוונה שינוי במשמעות הדבר, ולכן ככל שנסביר את הדבר יותר באריכות - כך הוא יהיה יותר ברור. למעשה, אפילו שני אנשים שמכירים זא"ז ומדברים פנים אל פנים - אינם יכולים לתרגם זא"ז לעצמם באופן מושלם. כ"ש כשלא מכירים, כ"ש כשלא מדברים פנים אל פנים, כ"ש כשמדברים דרך כתיבה, כ"ש כשלא מכירים את צורת החיים התרבות והדור והשפה, או לא מודעים לכל הניואנסים הקונוטציות והאסוציאציות שהיו במחשבת הכותב ברגע שכתב. לכן הראיה הנושאית והעניינית הריהי חשובה, מכיוון שהיא מתייחסת ישירות למחשבת הכותב, יותר מכל עניין מילולי. חשוב לדעת גם את הצד המילולי, בתור מתמטיקה בסיסית של הדיון. אבל העיקר הוא הצד הנושאי (ראה באשכול שהפניתי אליו "חשיבה ללא מילים").
ד. אתן לך דוגמא לחוסר הבנה שעלולים להגיע אליה כאשר נצמדים רק למילים:
כתב הרמב"ם (מו"נ חלק ג' פרק נ"א):"אותם אשר הם מחוץ לעיר, הם כל אחד מבני אדם שאין לו דעה בשיטה 9, לא עיונית ולא מקובלת, כגון נידחי התורכים הנחתים בצפון, והכושים הנחתים בדרום 10וכל הדומים להם מאלה שאצלנו באקלימים הללו, ודין אלה כדין החי הבלתי הוגה 11 ואין אלה לדעתי בדרגת האדם, והם מן דרגות הנמצאות למטה מדרגת האדם ומעל לדרגת הקופים, כיון שכבר הושג להם תיאר האדם ותבניתו והבחנה למעלה מהבחנת הקוף. "
והפרשנות הרגילה ידועה. אבל לדעתי היא פרשנות משובשת. כי מה שכתוב כאן הוא כך: ישנם אנשים, שאין להם הרגלי חשיבה נעלים. (הערה: "הנחתים בדרום"/"צפון" כמובן אין הכוונה למה שאנו קוראים היום "נחותים" אלא - מתגוררים, כפי שאכן תרגמו תרגומים אחרים.) והרמב"ם מוסיף: הכושים והטורקים הם רק דוגמא. מבחינתו גם "כל הדומים להם מאלה שאצלנו באקלימים הללו", כולם, כל אלה שאין להם שיטה עיונית - הרי הם באותה קטיגוריה. לכן בפירוש אין כאן גזענות. ומה הוא אומר עליהם? "דין אלה כדין החי הבלתי הוגה"אבל הרמב"ם סבר שמשפט זה אינו מספיק כדי להבהיר את דעתו. הרי אילו רצה שנחשוב שהם כמו חיות, למה לו להמיך את דבריו? זה כבר ברור. אלא שהוא רצה שנחשוב דבר אחר, ועל כן הוא מסביר, שמדובר בחלוקה מדעית של סוגי החושבים בעולם, והם למעלה מדרגת הקוף ולמטה מדרגת האדם.וזה כמו שהמדענים בימינו מסתפקים, אם הוירוס הוא "בדרגת" חי או "בדרגת" צומח (או דומם?), וזאת משום שהוירוס אינו עצמאי בכל פעולותיו, (אע"פ שאולי בחלק מהם כן, זאת אינני יודע). לכן כותב הרמב,ם שגם אדם שאין לו שיטה הרי הוא בין החי לאדם. והדגיש, שהוא גם מעל הקוף. שלא תשווה ביניהם. אחרת למה לו לכתוב שהוא מעל הקוף, ולא לכתוב שהוא מעל החמור? אע"כ כדאמרן. ולכן אומר הרמב"ם שאף הוא , נניח, איננו יכול לקיים חיי חשיבה עצמאיים. אבל ודאי אם תלמדנו ילמד. וזאת כוונתו כשאמר שכבר הושג להם תבנית ותואר אדם והבחנה למעלה מהבחנת הקוף. מה שכן, ניכרת פה הגישה שיש משהו מולד ביכולת הלימוד, וזה אכן נחשב כך גם היום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2016 11:31 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | מואדיב
א. שים לב: שני המתרגמים הקדמונים תרגמו "זר". שני המתרגמים המאוחרים תרגמו "בודד" או "חריג". האם אינך שם לב למכנה המשותף? ההסבר הפשוט לעובדות אלו, הוא, שבימי אבן תיבון ואלחריזי עדיין לא המציאו את המילה "חריג", (וגם המילה "בודד" איננה משתלבת כ"כ), ובכל מקרה הם פשוט "המציאו" מילה, והיא "זר". לך זה לא נשמע, כי לך יש מילה מיוחדת "חריג", כי בימינו הספיקו להמציא מילה מיוחדת לזה, (ואיני יודע מה היה בזמן שהרב קאפח כתב את תרגומו).
ב. אני בהחלט יכול לשפוט את נכונות התרגום ללא הכרת המקור: וזאת לפי היקש בין שני חלקי המשפט "שאין התורה שועה אל החריג, ואין הציווי בהתאם למיעוט" - מה "מיעוט" האמור בחלק השני אינו "מוזר" אלא בודד וחריג, אף האמור בחלק הראשון כן. לכן אני אומר - העיקר היא הראיה מלימוד הנושא עצמו - מלבד כאשר הראיה המילולית היא חד משמעית. כמובן, חשוב מאוד לסקור ככל האפשר את הנתונים המילוליים. אבל זה לא מספיק:
ג. בודאי הבחנת בעובדה, שיא למעשה תופעה ידועה ומוכרת - שגם המילון "לא יודע" איך לתרגם את המילה לעברית, והוא נזקק לפחות לשלושה תרגומים, שכולם אינם תרגום כי אם משפט מסביר. הם לא הסתפקו במילה "חריג" וכדומה. זאת, כמובן - משום שכל תרגום יוצר בלא כוונה שינוי במשמעות הדבר, ולכן ככל שנסביר את הדבר יותר באריכות - כך הוא יהיה יותר ברור. למעשה, אפילו שני אנשים שמכירים זא"ז ומדברים פנים אל פנים - אינם יכולים לתרגם זא"ז לעצמם באופן מושלם. כ"ש כשלא מכירים, כ"ש כשלא מדברים פנים אל פנים, כ"ש כשמדברים דרך כתיבה, כ"ש כשלא מכירים את צורת החיים התרבות והדור והשפה, או לא מודעים לכל הניואנסים הקונוטציות והאסוציאציות שהיו במחשבת הכותב ברגע שכתב. לכן הראיה הנושאית והעניינית הריהי חשובה, מכיוון שהיא מתייחסת ישירות למחשבת הכותב, יותר מכל עניין מילולי. חשוב לדעת גם את הצד המילולי, בתור מתמטיקה בסיסית של הדיון. אבל העיקר הוא הצד הנושאי (ראה באשכול שהפניתי אליו "חשיבה ללא מילים").
ד. אתן לך דוגמא לחוסר הבנה שעלולים להגיע אליה כאשר נצמדים רק למילים:
כתב הרמב"ם (מו"נ חלק ג' פרק נ"א):"אותם אשר הם מחוץ לעיר, הם כל אחד מבני אדם שאין לו דעה בשיטה 9, לא עיונית ולא מקובלת, כגון נידחי התורכים הנחתים בצפון, והכושים הנחתים בדרום 10וכל הדומים להם מאלה שאצלנו באקלימים הללו, ודין אלה כדין החי הבלתי הוגה 11 ואין אלה לדעתי בדרגת האדם, והם מן דרגות הנמצאות למטה מדרגת האדם ומעל לדרגת הקופים, כיון שכבר הושג להם תיאר האדם ותבניתו והבחנה למעלה מהבחנת הקוף. "
והפרשנות הרגילה ידועה. אבל לדעתי היא פרשנות משובשת. כי מה שכתוב כאן הוא כך: ישנם אנשים, שאין להם הרגלי חשיבה נעלים. (הערה: "הנחתים בדרום"/"צפון" כמובן אין הכוונה למה שאנו קוראים היום "נחותים" אלא - מתגוררים, כפי שאכן תרגמו תרגומים אחרים.) והרמב"ם מוסיף: הכושים והטורקים הם רק דוגמא. מבחינתו גם "כל הדומים להם מאלה שאצלנו באקלימים הללו", כולם, כל אלה שאין להם שיטה עיונית - הרי הם באותה קטיגוריה. לכן בפירוש אין כאן גזענות. ומה הוא אומר עליהם? "דין אלה כדין החי הבלתי הוגה"אבל הרמב"ם סבר שמשפט זה אינו מספיק כדי להבהיר את דעתו. הרי אילו רצה שנחשוב שהם כמו חיות, למה לו להמיך את דבריו? זה כבר ברור. אלא שהוא רצה שנחשוב דבר אחר, ועל כן הוא מסביר, שמדובר בחלוקה מדעית של סוגי החושבים בעולם, והם למעלה מדרגת הקוף ולמטה מדרגת האדם.וזה כמו שהמדענים בימינו מסתפקים, אם הוירוס הוא "בדרגת" חי או "בדרגת" צומח (או דומם?), וזאת משום שהוירוס אינו עצמאי בכל פעולותיו, (אע"פ שאולי בחלק מהם כן, זאת אינני יודע). לכן כותב הרמב,ם שגם אדם שאין לו שיטה הרי הוא בין החי לאדם. והדגיש, שהוא גם מעל הקוף. שלא תשווה ביניהם. אחרת למה לו לכתוב שהוא מעל הקוף, ולא לכתוב שהוא מעל החמור? אע"כ כדאמרן. ולכן אומר הרמב"ם שאף הוא , נניח, איננו יכול לקיים חיי חשיבה עצמאיים. אבל ודאי אם תלמדנו ילמד. וזאת כוונתו כשאמר שכבר הושג להם תבנית ותואר אדם והבחנה למעלה מהבחנת הקוף. מה שכן, ניכרת פה הגישה שיש משהו מולד ביכולת הלימוד, וזה אכן נחשב כך גם היום. |
|
א.
לקרוא לאבן תיבון ולאלחריזי "שני המתרגמים" - זו טעות. בפני אלחריזי היה מונח תרגומו של אבן תיבון, והוא נעזר בו. הוכחה לכך ראה בהקדמת הרב קאפח לתרגומו שלו.
על כן חלוקה בין מתרגמים קדומים לבין מודרניים - לא נכונה כאן. אלו לא שני תרגומים נפרדים.
ב.
יכולת ההיקש לפיה אתה שופט טובה כאן - עלולה להטעות לגמרי במקום אחר. אתה סומך עלי, ולכן מקבל את מה שאמרתי לגבי משמעות המלה המתורגמת - אלשאד'. יש מקרים בהם הסברה שלך, הנובעת מהגיונך ומהבנתך שלך - שונה ממה שאליו התכוון המחבר. במקרה כזה, אתה תשפוט באופן שגוי ולא נכון. אני לא רוצה להעמיס, לכן לא אביא דוגמאות לאפשרויות כאלו.
ג.
אני חושש שלא שמת לב לגבי המילון - אני הוא זה שהשתמש בכמה מלים. המילון הוא ערבי ערבי, והוא הסביר בדיוק את המלה. אני הוא, שבנסיוני לא לכפות הבנה שגויה בשל בחירת מלים מצומצמת, הכברתי מלים כדי לנסות ולתרגם לעברית את ההגדרה הערבית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2016 11:44 |
|
| |
א. החלוקה עדיין תקפה, בפרט לאור העובדה שגם אלחריזי היה בר דעת ויכל לחפש מילים אחרות
ב. בהחלט. ולכן אמרתי שצריך לסקור את הנתונים המילוליים - אלא שזה לא מספיק. ובשביל כך גם הוספתי דברים בסעיף ג'.
ג. אה"נ. אבל העיקר הוא ההסבר שבדבריי באורך.
|
|
|
|
|
