ירוחם- אתה לא עונה לדברי ריב החמורים? אתה מסכים לדבריה?
נשלח ב-17/12/2009 15:15
האחר,
לא עונים על כל ריב -לא עם כל אחד צריכים לריב- ולא כל אחד שווה התיחסות בכדי לריב.
הגמרא אומרת- הכל לפי המבייש -והמתביש.- ודוק בפרוש.
דברי כוונו גם אליך. צא ולמד -מהחד גדיא- למה נענש הכלב? שנשך לחתול הרשע? שאכל את הגדי.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/12/2009 15:58
אפשרי,
הרמב"ם לעולם אינו מבדיל בין היכולות השכליות השונות מאדם לאדם לכתחילה - ההיפך הוא הנכון, ראה בשמונה פרקים תחילת פ"ח "ביצירה האנושית" "אם יונח האיש המוכן במזגו אל זאת המעלה (כלומר, אדם שכושרו השכלי הוא תקין גנטית לקנות החכמה) מבלתי ללמוד כלל, ולא יעורר כוחותיו - ישאר סכל בלי ספק. וכן כשילמדו ויסבירו לזה עב הטבע (בעל כושר שכלי פגום גנטית) ידע ויבין אבל בקשי רב" ( וראה ערך 'אלחנן' בנו של הרב פויירשטיין, שנולד עם תסמונת דאון והגיע להשגים לא מבוטלים בלימוד, ושיטתו הנקראת על שם אביו חתן פרס ישראל ראובן פויירטיין) - לפי זה היחס שלו לסכלים שאינם מסוגלים לרדת לעומק העיקרים הוא שהם לא אנוסים וכך גם ליבוביץ' שאתה טועה כשאתה מייחס לו כביכול הוא סובר היפך הרמב"ם - ראה 'שיחות על תורת הנבואה' ע' 400 - 406 ליבוביץ' מסביר שמבחינת הרדב"ז ה'אונס' יכול לבוא מהאדם עצמו מתוך עיונו המוטעה של המגיד שאינו מאפשר לו חשיבה אחרת, והוא אנוס על מחשבתו. כלומר הרדב"ז מתחשב בכוונות האדם וליבוביץ' מדגיש את הקוטביות בהבדלה בין 'רדב"ז התיאורטיקן' לבין הרמב"ם שהוא רציונליסט במהותו ומבחינה מנטלית, ולגביו טעות בחשיבה כמוה כפגיעה ופגימה במהות האדם. ומכאן שחטאו הגדול ביותר של האדם כיצור בעל שכל אם הוא טועה בעיונו.
לגבי דין תינוק שנשבה ראה רמב"ם הלכות ממרים פ"ג
א) מי שאינו מודה בתורה שבע"פ... הרי זה בכלל האפיקורסין..
ב) מאחר שהוא מודה שהוא כופר בתורה בע"פ מורידין אותו ולא מעלין..ואין צריכים לא עדים ולא התראה ולא דיינים...
ג) במה דברים אמורים? באיש שכפר בתורה שבע"פ במחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו, וכופר בתורה שבע"פ תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו. אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים, וגדלו אותם על דעתם, הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגידלוהו, ואינו זריז לאחוז בדרכי המצוות, שהרי הוא כאנוס. ואע"פ ששמע אחר כך (שהוא יהודי וראה יהודים ודתם, הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם) כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הנקראים הקראים שטעו. לפיכך ראוי להחזירם בתשובה, ולמושכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה.
_________________
נשלח ב-17/12/2009 16:06
ירוחם, למה זה עלבת במבקשי אמת שכוונתם לשמים?
נשלח ב-17/12/2009 16:14
אפשרי איני יודע למה אתה מכוון,? אודה לך באם תאיר את הערתך, באם טעיתי אבקש סליחה,
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/12/2009 17:25
ובכן, מבואר מדין תינוק שנשבה, שאף שאינו יודע את עיקרי האמונה, נחשב כישראל ואין לו דין אפיקורס.
נשלח ב-17/12/2009 20:40
רבי צדוק הכהן מלובלין, פרי צדיק,פרשת משפטים אות ג: "דכל המשפטים של ה' יתברך המה על פי התורה, כדאיתא דין ארבע מיתות לא בטלו"
דין אפיקורס על פי התורה הוא מורידין ואין מעלים - דין אפיקורס על פי בית דין אנושי שאינו מתיימר להיות במקום ה' מתחשב במי שחונך מילדותו להיות אפיקורס משום העיקרון שבנו של אדם הוא כקניינו - כך שאין ללמוד ולהסיק מתינוק שנשבה על דין אפיקורס.
_________________
נשלח ב-17/12/2009 21:52
ריב, אחרי המחילה, זו טעות. מורידין ולא מעלין הוא דין של בית דין אנושי, שכל אפיקורס מורידין ולא מעלין, ומכיון שבתינוק שנשבה אין דין זה, מבואר שאין דין אפיקורס למי שאינו מכיר את עיקרי האמונה בשוגג. רבי אלחנן וסרמן מדבר על כך, והוא שמע מהגר"ח שלדעתו גם נבעך אפיקורס דינו מורידין ולא מעלין. (כמדומני שמוזכר הדבר במאמרים שבסוף קובץ הערות ליבמות).
נשלח ב-18/12/2009 10:39
דינו,
אתה כנראה לא הבנת את עיקר דבריי - וכנראה גם לא הבנת מה הוא הקשר לדברי רבי צדוק שהבאתי כדי להוכיח צדקת דעת הגר"ח כל משפטי ה' המה על פי תורה - כלומר מלכתחילה דינו של האפיקורס בבית הדין האנושי הוא על פי משפט התורה שמשקף משפט ה' - והוא מורידין ולא מעלין - אחר כך מכיוון שזה בית דין אנושי שאינו בא להיות במקום ה' אינו יכול להתחכש לעיקרון שבנו של אדם כקיינינו הוא מקל בעונש בבית הדין האנושי - מה שאומר הגר"ח הוא מה שאומר רבי צדוק ומה שאומר הרמב"ם - התוצאה היא שקובעת, האדם ראוי שיגיע לכדי שלמות וזה תפקידו כאדם - כשיגיע אליו לשמיים האפיקורס השם לא יעשה הבדלה בין האפיקורס לאפיקורס נאבך - לא הכוונה היא הקובעת אלא התוצאה - כלומר בשני המקרים של האפיקורס ושל האפיקורס נאבך ארבע מיתות של משפט ה' לא בטלו . מה שבית דין מקל בנאבך הוא שהוא נותן לו הזדמנות לחזור בתשובה - אם חזר בתשובה הרי הוא כבר לא אפיקורס - ואם לא חזר בתשובה הוא נשאר אפיקורס ובבית דין שמיים יש לו דין של אפיקורס.
_________________
נשלח ב-19/12/2009 23:43
אני מודה ומתוודה שלא הבנתי את דברייך, נראה שהם התייחסו לדברי, אני כתבתי שדברי הגר"ח שאפיקורוס בשוגג דינו כאפיקורוס ומותר להרגו, נסתרים מהדין של תינוק שנשבה שאין לו דין אפיקורוס.
בתגובה את ציטטת את דברי ר' צדוק, והיסקת "כך שאין ללמוד ולהסיק מתינוק שנשבה על דין אפיקורס". ציטטת רק סוף של קטע, כפי שהוא מופיע באינטרנט כאן למשל, ולא את הדברים כולם. מה שהבאת הוא בעצם המלים האלו: "דכל המשפטים של ה' יתברך המה על פי התורה, כדאיתא דין ארבע מיתות לא בטלו". והוספת כי בית דין אנושי מתחשב במי שחונך מילדותו להיות אפיקורס וכו'.
על זה הערתי כי לפי הגר"ח אי אפשר להתחשב שמי שלא חונך וכו', כי לדעתו ידיעת העיקרים הם תנאי להיות בכלל ישראל, ואי ידיעתם היא באמת נבעך אבל לא פותרת את הבעיה. ותלמידו ר' אלחנן ווסרמן תמה לשיטתו אפילו מתינוק בעריסה כיצד הוא נחשב ישראל? ועל זה תירץ שכיון ששכלו ישר סופו להכיר באמת כשיגדל ומניחים שיכיר בעיקרים (הוספות לקובץ הערות יבמות). זה לא מתאים לתינוק שנשבה שמאמין בכל האמונות שחינכוהו אליו, ואין לדעת מה יעשה ואם ישנה את דעתו, ובכל אופן אין לו דין מומר.
וכאן הוספת בשם ר' צדוק והגר"ח והרמב"ם כי אפיקורוס שוגג נחשב כאפיקורוס רק כלפי שמים, אבל כלפי אדם נותנים לו עדיין הזדמנות לחזור בתשובה. זה באמת דין תינוק שנשבה, המבואר בר"מ, אבל אין זה תואם לדבר הגר"ח. (בכלל לא ברור מה מועיל שבית דין נותנים לו זמן וכו', הרי לא מדובר בתינוק שנשבה שבא לבית דין, אלא שאנו פוגשים אותו ברחוב ובידינו להוריד אותו לבור, ועל זה הדין שאין מורידים אותו מכיון שהוא אנוס).
בנוגע לר' צדוק אין לי מושג כיצד למדת מדבריו זאת, בכל אופן בנוגע לגר"ח הדברים עדיין אינם נכונים, כי הגר"ח דיבר על דין מורידין ולא מעלין ולא על דין האפיקורוס לשמים. שהרי דבריו נאמרו ישירות על דברי הרמב"ם שמדבר על דין אפיקורס שמורידין ולא מעלין. ראי למשל כאן.
ואגב, אעתיק את כל דברי ר' צדוק, שמא מתוך ההקשר יהיה מי שיבין איך זה מועיל לענינינו:
"פרשה זו נקרא בשם משפטים ותיבת משפט בזוהר הקדוש משמעה על רחמים כדאיתא במאמר פתח אליהו משפט ידיעא דאיהו רחמי ובתורה שבכתב ובמדרש יורה תיבת משפט על הדין. ויש לומר בזה דאיתא בגמרא (עבודה זרה ד ע"ב) תורה דכתיב בה אמת אין הקב"ה עושה לפנים משורת הדין דין דלא כתיב ביה אמת הקב"ה עושה לפנים משורת הדין. אף דכל המשפטים של השם יתברך המה על פי התורה כדאיתא (כתובות ל רע"ב) דין ארבע מיתות לא בטלו. אמנם יש בחינת עבד ובחינת בן בהעבד כל הדינים והיסורים הם במשפט חרוץ לייסרו ולענשו. ועל כן אמרו (סוטה ט.) דאין הקב"ה נפרע מהאומה עד שעת שילוחה שנאמר בסאסאה וגו' והיינו עד שיתמלא סאסא ואז מאבידה לגמרי. אבל בישראל הקרוים בנים למקום כל המשפטים והדינים והיסורין המה רק לרפואת נפשו וכרופא החותך בבשר ועושה יסורין כדי להחיותו על ידי זה והוא עושה לטובתו שלא ימות וכן האב הרודה את בנו להדריכו בדרך הטוב מאהבתו אותו וחושך שבטו שונא בנו וכן את אשר יאהב ה' יוכיח וכאב את בן ירצה. לכן מצינו בסנהדרין שנצרך להיות עדה שופטת ועדה מצלת ומכריע ביניהם כמו שאמרו במשנה (ריש סנהדרין)".
הקטע עוסק במקרה שה' מעניש בני אדם בפגעי טבע, וע"ז מציין ר' צדוק שזה קורה על פי דיני התורה כמבואר בכתובות שם. נראה כי הציטוט הגיע לכאן דרך כלי שני, הרגיל בשיטה זו של הפיכת ציטוט אקראי ל"נוסחה" אמונית.
נשלח ב-20/12/2009 07:03
אתה כהרגלך עסוק בפרטים - רק להעיר שדברי רבי צדוק הם לא הפיכת ציטוט אקראי לנוסחה. כי אם כלל גדול המשמש כל חכם שראוי לשמו מבוא לתחילת דיון בדיני עונשין - כך שלא משנה אם מדובר בקטע המצוטט על פגעי טבע או על דין אפיקורס - אני כתבתי את דבריי כדי להסביר מהו העיקרון העומד מאחורי הדברים.
ובזה מבחינתי הדיון מוצה...
_________________
נשלח ב-20/12/2009 07:32
עמוק!
נשלח ב-20/12/2009 07:42
בעל מעמוד 2
<שכאשר המת מתלבש בגוף הוא חייב שנית במצוות>
וכשאינו מתלבש בגוף הוא פטור מכל המצוות חוץ ממצוות מילה.
האם כשהוא מתלבש בגוף ומופיע רק בערבי שבתות הוא פטור גם ממנה מפני שאינו בן שמונה ימים, או שהוא יכול להוציא רק פטורים מקידוש מפני שאינו בן שלוש עשרה וחייובו במצוות הוא רק מדין חינוך, או שאינו חייב גם בזה?
ספרן האם לפי רמ"מ מויטבסק התורה לא ניתנה לאבות כי הם לא היו צריכים אותה. דברים דומים ניתן למצוא את ר' אברהם בן המרב"ם. אולם התביעה של רמ"מ היא כ"כ גבוהה שממילא הופכת את קיום המצוות להרבה יותר פשוט מאשר לעמוד בתביעתו.
