למה מתה אהובתו של חיים היינמן?

טרוקני
קראתי את דבריך ואני חושב שאתה ממש מגוחך,
כנראה קשה לך להשתחרר מהמחשבה (הילדותית) שאתה החכם מכל אדם,
אם היית מתבונן טיפה, היית מבין ש(לפחות) לדעת הכותבים כאן, לא כצורינו צורם, ודתינו שונים מכל עם,
ואם האומות שבתוכם בני ישראל חיו האמינו בדת טפלה וחשוכה, לנו היהודים יש תורת חיים שיכולה להתאים לכל תקופה, כימי הביניים עד המאה העשרים,
וחיים היינמן מאוד רצה להתחבר ליהדות אך הפריעה לו צורת האמונה (לדעתם) והצורה שבה הוגשה לו (לדעתי)

רוצה
אם הבנתי נכון, ותקן אותי אם אני טועה, אתה מפריד בין תוכן לקליפה.
היכן קו ההפרדה?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/03/2008 8:26:30

[רוצה להבין,

מעניין, אתה מעיר ומייצג את מה שמקובל בפורום דכאן בעניין הציטוטים-  אבל אתה לא מפסיק לדבר  בשם דעת הכותבים, אתה לא חושב שבעצם ציטוטיך אותם, אתה משתמש במה שאתה מתריע מפניו? חוץ מזה, שלא רק שבסיס כוחה של היהדות הרמב"ם אינו הנציג הפופולארי כפי שטרוקנינוס ציין בצדק, אלא, שאפילו כאן בעצכ"ח, הרבה פעמים קשה לקבל רמב"ם, מוחים ומטיחים בפני מי שמייצג דעות מהרמב"ם, על שהיהדות היא לא רק רמב"ם]

בעל,
אני אכן מבדיל בין תוכן לקליפה,
את שאלך מה הגבול לא הבנתי, (אבל אולי מה שאכתוב לטרוקני, יענה גם לך),

טרוקני,
קריאה מהירה היא דבר חשוב מאוד, אבל אם חפץ להבין אתה, תנסה לקרוא לאט.
אתה עצמך כתבת שהשכלת אדם, אינו הופכת אותו נבער מדעת פחות, אלא למאמין באמונות טפלות אחרות,
אם בעבר האמינו למה שאמרה מכשפת הכפר, היום מאמינים למה שכתוב בעיתון,
או למה שמאן דהוא מצטט מאיזה מחקר, שאי אפשר להיות בטוחים שהחוקר עצמו הבין מה הוא כתב,
מן הסתם אמר כבר פילוסוף כל שהוא, שהצורך להאמין טבוע בנפש האדם,
לכן נכון שסיבה לתהליך החילון הוא ההשכלה והפסקת האמונות הטפלות,
אבל מה שמנסים כאן בפורום לטעון שעל מנהיגי היהדות הייתה מוטלת חובה, להציג לפני קהל המאמינים, יהדות מותאמת לדור,
 לטענתם, להתאים את האמונות עצמם, לטענתי להאיר את האמונות באור אחר, ובשפה אחרת
(כגון להציג מחקרים שמתאימים למה שנאמר בתנ"ך)

[ריינלה
כנראה יש ביננו איזו ויכוח לשוני מהו ציטוט]

אני קורא 6 עמודים של ויכוח ומתקשה להאמין למראה עיני.
האומנם הלבן טוען שגזרות השלטון הרוסי הם שמוטטו את היהדות ולא ההשכלה והאמנציפסיה?
הרי זה עומד בסתירה מוחלטת לעמדת בעל התניא שהעדיף את הרדיפות בגוף של הצאר על פני האיום הרוחני של נפוליאון?
מה קורה הלבן?

_________________

טרוקנינוס,
איך אתה מסביר את עובדת צמיחתה המחודשת של היהדות האורטודוכסית החל מחציה השני של המאה העשרים?
הרי המדע מתפתח כל הזמן בקצב מואץ יותר ויותר?

_________________

הסחף לחילוניות נעצר בין היתר בגלל מדינת הסעד הציונית.
סבה נוספת היא ירידת האידיאולוגיות החילוניות המושכות, אולם כפי שציין כבר אחד מחכמי הפורום שליט"א כיום יוצא בשאלה אינו חייב להיות אידאולוג ומותר לו להיות נרקיסיסט, ולכן הבעיה שבה ומתעוררת.

חיים גראדה בויכוחו עם "הירש ראסיינאי" הובאו דבריו ב"ישיבות ליטא" מסביר את הסיבה שהוא עזב את הדת,
ודבריו קרובים למה שכתב הלבן (למרבה הפלא) שמצב היהודים היה כל כך שפל, וחשבו שאם יעזבו את הדת,
ישפרו את מצב היהדות,
וזה הייתה גם ראשית סיבת ההשכלה בברלין, שרצו להתערב בגרמנים ובכך לחיות טוב יותר,
ואין זה סותר שתהליך ההשכלה קרה בעקבות ההשכלה, אלא בימי הביניים, כולם חיו במצוקה,
ובזמן שהמדע התקדם, חשבו שעכשיו מגיע זמן חדש שבו העולם יהיה טוב יותר,
וגם היהודים צריכים להשתלב בו על ידי עזיבת הדת, (אין ספק שתהליך ההשכלה היה גורם מכריע, אך לא הגורם העיקרי)
ולכן צדק, (במידה מסויימת) הטוען שמדינת הסעד הציונית עוצרת את הסחף לחילוניות,
אך בכל מקום בעולם, אין היום סחף לחילוניות, כיון שמצב החרדים שווה למצב האוכלוסיה הכללית,
(וגם בגלל שהתפכחו מהנאיביות שכאילו העולם הולך להיות טוב יותר)
אגב, לא אמנע מחיים גראדה שכר שיחה נאה,
בויכוח הנ"ל שואל "הירש" את חיים גראדה, הרי אתם עזבתם את היהדות כדי לברוח מהצרות של היהודים,
ולעשות עולם חדש, היה אתה רואה שהגרמנים, עם כל הקידמה, רצחו את כל היהודים, גם החילוניים,
עונה לו חיים גראדה, אתה שאתה מאמין חייב לתרץ את כל הקושיות, שאם לא כן אין אמונתך שלימה,
אני כל עצמי הוא שאלות, איני מאמין בכלום, רק חוקר ושואל,
אני לא רואה חסרון בשאלות, אדרבה אני שואלם  בעצמי, ודפח"ח.

מה שכתב כבודו, נכתב כבר באשכול, שהיינה עצמו התנצר בשביל לקבל משרה כל שהיא,
אבל היינה עזב את הדת היהודית בגלל שהוא חשב שהדת היא חשוכה,
כמו שהיינה כתב בספרו.

רוצה,
ראשית תנועת ההשכלה אינה קשורה כלל ברצון לשיפור תנאים גשמיים
התנאים הכלכליים של היהודים בגרמניה של המאה הי"ח היו סבירים למדי
ובכל מקרה ראשוני המשכילים לא הרוויחו כסף מהשנוי בחייהם

_________________

קראתי את האשכול בעיון רב (את רובו) ואני מסכים מאוד עם מוישה. היהדות לא פעם מתייחסת אל אנשים כלליים, כלל עולמיים, קצת אחרת. היא איננה רואה בעין טובה את ההתעסקות המופרזת הזו עם גויי העולם ואף נוטה להתרחק מכל מגע עימם (תרבותי אני מתכוון). כזו לפחות היתה היהדות עד למאה ה-19, עם פרוץ תנועת ההשכלה.
 היינה היה קרוע בין עולמות שונים. קראתי מעט עליו וממה שהצטייר לי עלה במובנים רבים מעל בן אנוש רגיל. הוא היה מוכן להודות שהעדיף לסבול את היהודים הנדכאים, אלא שהיו בתחתית שולי החברה הגרמנית ונמצאו בסכנה, על פני בני הטובים שהדיפו יוהרה וגדולה. זאת תוך כדי שהוא מסכן את מעמדו (הרגיש ממילא) ונותן למבקרים הגרמניים עילה לעשות בו שפטים.
עד כדי כך הוליכה אותו אמיתתו ויושרו הפנימי.
אין לראות את היינה, לדעתי, כמי שנחלש והלך בקומה כפופה. להפך, הוא צעד בגאון עם אמיתתו וסרב להשלים עם המציאות הכוזבת. הוא לא היה מוכן לוותר על רגישותו הכללית לצרכי האומה הגרמנית וגם לא העלים עין ממה שקורה בקהילה היהודית. נכון, הוא המיר את דתו לבסוף, אך מאיזה מניעים עשה זאת? משיקולים תועלתיים בלבד. האמונה לא עמדה לו מנגד, אלא דווקא משפחתו הענייה ומצבה הכלכלי הרופף. היינה נותר נאמן קודם כל לעצמיותו הפנימית- וכשהיא הורתה לו שדרכו היא דרך גרמנית- הלך בה.
אם לא היה תורם את תרומתו לחברה הגרמנית, מי יודע אם העולם כולו לא היה מפסיד את אחד הכשרונות המזהירים ביותר?? אם היה נכנע לגדרי היהדות של אז- שעוד היתה סגורה ומופנמת, לא היה יכול למצות את מירב כשרונו והכשרתו בעולם! רק חישבו עד כמה אנו נבובים עכשיו כשאנו מסתכלים עליו בעיניים כאלה שטחיות. ברור לכל שהוא לא יכול היה להכנס בשערי היהדות-
 הן כי היא לא היתה מספיק פתוחה אליו (ואולי גם היום לא תהיה) והן כי הוא- שונה דרכו אליה. כאן אני בהחלט מסכים עם מוישה אבל גם חושב שיש אנשים שרוחם וכוחם של אנשים גדולים לא נמדד אם נשארו נאמנים למסורתם, כפי שרגילים לחשוב, אלא דווקא אם תרמו מכל מרצם ויכולתם לחברה ולעולם.
על זאת יש להוקיר את היינה ולשבחו.