אליהו הנביא

עודני שבוי בקסמו של הדיון המרתק באשכול הזה.
זה זמן לא בא כבושם הזה לפורומנו.
ישר כוח אתה שהצצת וישר כוח רבנו הגדול.

אני חוזר לשאלת עונש המוות. היא אשר עמדה בבסיס הדיון, בטרם תקע יתד במחוזות נוספים.

לא התימרתי כמובן להציב פתרון לשאלה הנצחית של היחס בין המוסר לדת.

העלתי נקודה אחת ויחידה. היחס לחיים.

אני מבקש להרחיב את הדיון ולשאול אותך, מציץ יקירי שאלה פשוטה.
אם אכן אתה שולל ע"פ נורמות המוסר (המשתנות מעצם טיבן) שלך עונש מוות על מה שנראה בעיניך כענינים חסרי חשיבות, מדוע אינך נלחם בכך שהאדם המערבי סבור שהערך של להגיע מתל אביב לירושלים תוך שעה חשוב מחיי אדם ?

אין הרי ספק שאם תנועת המכוניות היתה מופסקת לחלוטין, היו נחסכים חיי אדם, בישראל לבד בכמות העולה על כל מלחמות ישראל.
זוהי משוואה - מכוניות = מוות !

מדוע איש לא חושב על כך? מדוע לא קמה התנועה שתבקש את עצירת המכוניות, לחלוטין ? מאחר והאדם המערבי החליט שנוחותו חשובה מחיים.

הוא החליט שהערך של "להגיע מתל אביב לירושלים תוך שעה" חשוב מחיי אדם.

מדוע הערך הזה חשוב יותר מהערך של שמירת מצוות הבורא, למשל ?

יש אפוא צביעות נוראה בעולם המערבי המודרני בשאלת היחס לחיים.

העצמתו ככלל, נובעת גם מירידת הלאומנות (ועוד) ובעיקר מאזלת ידו של המדע ושל היכולות האנושיות המדהימות שירדו לעולם בדורות האחרונים, לדחוף רגל לממלכת המוות. (איש טרם הצליח לתקשר עם באי הממלכה ההיא.)
על כן הועצם היחס אליו, הפחד ממנו והוא קיבל חשיבות עצמאית, בנפרד מהערך של יציקת תוכן וערך לחיים - עניין שדומה, שפעם היה העיקר.

(לכן אגב, גם קיימת מלחמה אדירה ונוראה בכל סימן של זיקנה באמצעות תעשיות "ניו אייג'" מפגרות שמגלגלות כספים שהיו יכולים להאכיל את כל העולם ואשתו עד סוף כל הדורות.)

בכל מקרה, מדובר בענין זמני, בהחלט סביר שהיחס לחיים, ישתנה בעתיד. גם עכשיו ערכם מוגבל מאד.

אין שום סיבה לרוץ ולבטל את ערכי התורה בגלל מבט שנובע מהמשקפים החדשות, הפוזלות שהעולם המערבי רכש אתמול ויחליף מחר.

בעל עגלה

קודם כל אקווה שתסלח לי על שתפסתי טרמפ על עגלתך ונסיתי להוביל אותה למחוזות אחרים . הנושא העיקרי שעליו רציתי לדבר הוא ענין הסמכות לעומת ההכרעה האישית בנושאים מוסריים וערכיים (וכפי שאמר מיימוני אפשר להרחיב את זה גם לכל ענייני התבונה ) . לבקשתך אתייחס כאן רק לנושא עונש המוות .

שאלת עונש המוות .

הצו המוסרי הבסיסי המשותף לכל התרבויות הוא האיסור להרע לזולת .אינני חושב שאפשר לקרוא למערכת ערכים בשם מוסר אם הוא לא מתבסס על העיקר הזה . עוד דבר שהוא משותף לכל התרבויות הוא שמוות ללא עת זה דבר איום . הדבר אינו ייחודי לתרבות המערבית הנוכחית .ראה למשל את כל הדימויים הקשורים במוות המופיעים בספר תהלים . אם בזה היה מסתיים הענין הרי שלא היה עניין להתווכח עליו . הבעיה היא שלכל כלל יש יוצא מן הכלל ושאי אפשר לנסח עיקרים שיהיו תקפים לכל מקרה וללא תנאי . בשאלת מציאת עיקרים כלליים למוסר התחבטו גדולי הפילוסופים ככל הנראה ללא הצלחה מרובה . יש מקום לסברא שאין דרך ליצור באמצעות אוסף סופי של אקסיומות מערכת שתאפשר לנו לקבוע בכל מקרה ספציפי מהו המעשה הנכון ושבו זמנית תבטא את מיטב הכרתינו ושיפוטינו המוסרי . אבל זה אינו אומר שאין בידינו יכולת לשפוט בין טוב לרע אלא שאין בידינו לשפוט אותם תמיד באמצעות עיקרים כלליים ושלעתים יש יותר ממעשה נכון אחד. ישנם מקרים גבוליים שבהם מתקשים אנו להכריע ולפעמים ערכים שונים אינקומנסרביליים (=חסרי מידה משותפת) מתנגשים זה בזה ואנו מתמודדים עם דילמה מוסרית .לעומת זה ישנם מקרים שאנו יכולים לשפוט ולהיות שלמים עם עצמנו.

עכשיו לשאלה הספציפית של עונש המוות . מובטחני שאתה חולק אתי את ההכרה שנטילת חיי הזולת הוא מעשה רע מאד בדרך כלל . ההכרה הזאת אינה זקוקה לצידוק פילוסופי . כאשר אני שומע מישהו שמנסה לעמעם את ההכרה הבסיסית הזאת באמצעות כל מיני פלפולים פילוסופיים התגובה הכמעט אינסטינקטיבית שלי הוא דבר הנביא חכמים המה להרע ולהיטיב לא ידעו . הצורך בפילוסופיה עולה כאשר ישנם שאלות של מקרי גבול וכדומה ובפרט כאשר ישנם חילוקי דעות . או אז אנו נדרשים להתבונן בשורש הדברים ולשאול למה בעצם להרוג זה דבר רע ומתי אפשר להתיר מעשה הרג . כולנו מכירים בכך שלעתים יש להרוג לצורך הגנה עצמית ואם איננו נאיוויים מדי אנו מכירים בכך שלעתים יש צורך לצאת למלחמה . לגבי המקרים האלה ניתן לדרוש את דבריו של רבי עקיבא וחי בהם ולא שימות בהם - חייך קודמים לחיי חברך.גם לכלל הזה ישנם יוצאים מן הכלל ואפשר גם לטעון שזהו אגואיזם (ויתכן שזוהי דוגמה שבו בגלל חולשת טבענו ובגלל היותינו בני אנוש איננו עומדים בנורמות המוסריות שלנו עצמנו מכל מקום הדברר ראוי לדיון בפני עצמו). בנוסף למקרים האלה ישנו העניין של עונש המוות . הסמכות ליטול חיי אדם כעונש הוא עוד יוצא מן הכלל עתיק יומין. הצידוקים לכך שונים בתרבויות שונות , נקמה ,כבוד , גאולת דם והרתעה . אצל הערבים הקדומים היה נהוג למשל שבני השבט היו נוקמים את הריגתו של בן שבטם בידי בן שבט אחר בהריגתו של אחד מבני השבט האחר ובהקשר הזה אפשר להזכיר גם את הסיפור התנ"כי על הוקעתם של בני שאול לצורך ריצויים של הגבעונים שנרדפו על ידי שאול . התפיסות העתיקות האלה התחלפו עם הזמן בתפיסה הדורשת שלטון חוק מרכזי ובתפיסה המטילה את האחריות למעשיו של אדם עליו ועליו בלבד . בתקופת ההשכלה התחילה להתפתח בחברה המערבית הרעיון הליברלי הגורס שהשלטון חייב צידוק לקיומו ושהצידוק הזה הוא אך ורק בשמירה על שלום הציבור .לפי התפיסה הזאת במידה ויש סמכות כזאת של הוצאה להורג בידי השלטון הרי שזה חייב צידוק במונחים של שמירה על שלום הציבור . אם אנחנו מקבלים את העיקר הזה הרי שסוגיית עונש המוות קשורה בנושא ההגנה העצמית של החברה . העיקר הזה אינו ממצה את כל מה שקשור לסוגיית הענישה כי הוא איננו מוציא מן הכלל ענישה של בני משפחה למשל וביחד אתה ישנם עוד עיקרים כמו אחריות אישית וכו' . יהיו כאלה שיטענו שלפעמים מקובלת עלינו גם עונש מוות מתוך מניע של נקמה טהורה וללא קשר להרתעה כמו במקרה של משפט אייכמן אבל לפי דעתי אין דנים ממקרים קיצוניים ויוצאים מן הכלל כמו זה על מקרים רגילים יותר .

היוצא מכל זה הוא שסוגיית עונש המוות קשורה בערכינו הפוליטיים דהיינו העיקרים לפיהם אנו חושבים שראוי שהשלטון יפעל . הביקורת שיש לך על החברה המערבית בעניין הזה היא לא מוצדקת לדעתי . מוסדות פוליטיים אינם אמורים למלא את חיינו בתוכן . אינני חושב ששופטים או פוליטיקאים ראויים לקבוע לי או לך איך לחיות את החיים .ובעיני צורת השלטון המקובלת בעולם המערבי היא אכן צורת השלטון הטובה והראויה ביותר שיש. It's not the best but it's the best we have . העמדה שלך
שונה כנראה ואתה חושב שראוי שהשלטון יהיה מופקד גם על חיי הדת ולא רק זאת אלא שהוא גם צריך להוציא להרוג על עבירות דתיות . אני אינני יכול לחיות עם זה (עם עניין עונש המוות בעיקר אבל גם עם נושא התיאוקרטיה בכלל) ושום התפלספות שמנסה להמעיט בערך החיים בכלל , לא 'תרגיע' אותי . סלח לי אם זה נשמע כאילו אני מטיף לך מוסר כי זו לא כוונתי , אבל האם אתה מודע להשלכות של התיאוריה שלך . האם אתה באמת באמת חושב שאפשר להפריז בערכם של החיים ? והאם אתה מוכן להחיל את אותם עקרונות פוליטיים העולים לכאורה מדבריך גם על מצבים שלא נתפרשו בהלכה אבל יכולים להיחשב גם דומים מאוד לאותם מצבים שכן נתפרשו ?

השאלה על הפסקת תנועת כלי רכב מתפצלת לשתי שאלות .האם לא ראוי שהשלטון יפעל להפסיק את תנועת כלי הרכב והאם לא ראוי שכל אדם ימנע מנסיעה ברכב.ובכן קודם כל עליך להבין שעניין התנועה הממונעת איננה רק עניין של נוחות . תאר לעצמך מצב שבו השלטון אוסר על תנועת כלי רכב מעיר לעיר.התנועה בין הערים תתמעט ועלות הנסיעה הבינעירונית תעלה מאוד . לדברים כאלה ישנם השלכות כלכליות משמעותיות ביותר וכידוע לעניינים כלכליים יש גם השלכות על חיי אדם .ניתן גם לתאר שבמצב כזה ירבו שודדי דרכים . בסופו של חשבון לא 'נרויח' כלום מאיסור כזה . לגופו של ענין לא זוהי הטענה העיקרית שלי .עכשיו לשאלה איך ראוי שהשלטון יפעל . ובכן הרוב המוחלט של הנפגעים הם אנשים שהם עצמם נוסעים ברכב והם נוטלים על עצמם את האחריות לתוצאות . מכיון שכמעט כל התאונות היו נמנעים לו היו חוקי התנועה נשמרים בקפדנות הרי שזה מתפקידו של השלטון להגן על הנוסעים שומרי החוק מפני אותם עבריינים המסכנים אותם . אני שותף לכל הביקורת על השלטון כאשר הוא מתרשל בתפקידו זה . אינני חושב שזה תפקידו של השלטון למנוע מאנשים לקחת על עצמם סיכון כאשר הסיכון הזה הוא מזערי כי גם זה מהווה התערבות לא מוצדקת בחיי הפרט . זה כן מן הראוי שהשלטון יפעל לעודד אנשים לעבור לתחבורה ציבורית . בנוגע להתנהגות האדם עצמו שוב אם אדם שומר על כל חוקי התנועה הוא פטור מהחשש שמא יגרום נזק לאחרים כי ההסתברות שייגרם נזק לעובר אורח תמים היא כל כך נמוכה שבאותו מידה אפשר לחשוש לנזק כזה בכל פעילות אנושית אחרת .

אתה הדגשת כל הזמן שהערכים המערביים הם זמניים בעוד שערכי התורה הם נצחיים . אינני מבין את ההבחנה הזאת , כל הערכים הם נצחיים וזמניים במידה שווה . הם נצחיים במובן שהאנשים המחזיקים בהם חושבים שהם מחייבים בכל מקום ובכל זמן והם זמניים במובן שדעות האנשים עשויים להשתנות מזמן לזמן ויתכן שבעתיד לא יהיו אנשים שיחזיקו באותם דעות בהם מחזיקים אנו כיום . אם זה גורם לך לקרוא לערכים זמניים הרי שאותו דין חל גם על ערכי ההלכה . כידוע לך רוב העם היהודי אינו מקבל עליו את ערכי ההלכה כיום .האם אתה ממש בטוח שבעוד חמשת אלפים שנה עדיין יהיו יהודים שומרי מצוות בכלל ?

(כהערה מסכמת אדגיש שלא התכוונתי להביא כאן תיאור ממצה של היחס למוות ולשלילת חיי הזולת בכל תרבויות עולם ואין בידי הידיעה הדרושה לשם כך . לכן בל יאשימוני שלא התייחסתי לכל המנהגים שנהגו בעניינים האלה בתרבויות שונות כמו קורבנות אדם , הריגת שבויים , שריפת אלמנות והמתת הזקנים . אני די בטוח שלמרות כל היוצאים מן הכלל האלה אף פעם ובשום תרבות לא התייחסו למוות ולכל הפחות למוות ללא עת כאל משהו חיובי. ובכל מקרה אין היחס ה'מערבי' למוות ייחודי לתרבות המערבית . יש לי עוד הערות לגבי היחס שלך לתרבות המערבית אבל אשמור אותם להזדמנות אחרת מקוצר היריעה והזמן . )

כנראה פורשתי לא נכון, כי אני מסכים עם רוב מה שכתבת.
לא, אינני סבור שיש להוציא להורג על עבירות דתיות. אינני רוצה, חלילה, תאוקרטיה (ואשרי מי שחושדין אותו). דברי נכתבו במישור הרעיוני בלבד.
שאלת היחס למוות היא אספקלריה לעניינים רבים שהשקפת העולם המערבי (עד כמה שניתן לייחס לו "השקפה") מעוותת בהם.

הדוגמא שהבאתי מכלי רכב לא התייחסה לשלטון, אלא לאדם המערבי עצמו. לעובדה שלא קמה שום תנועה חברתית כנגד הגורם מספר אחד למוות.
(שאלה זו היא שאלה קשה מאד שדווקא עולם ההלכה מתמודד אתה יותר טוב.)

אני כמובן, לא מקל ראש בחיי אדם. לא ניתן גם בשום פנים ואופן לומר שהתורה מקלה בחיי אדם.

אני חושב שקשה לחלוק על עובדת השינויים הערכיים הקיצוניים שהעולם המערבי חווה. כך לדוגמא היחס להומוסקסואלים, להפלות, זכויות האשה, ערכי צניעות ועוד ועוד . אלו הם דברים שהעולם נע בהם מקצה לקצה תוך שנים ספורות.

קשה להתייחס ברצינות לקופצנות ערכית כזו.
כתבתי בחיפזון ואני מקווה שהובנתי

בעל עגלה .

אתה אומר שדבריך נאמרו במישור הרעיוני בלבד . אבל מהי עמדתך לגבי ההלכה שהיא בעד עונש מוות על עבירות דתיות , האם אתה מקבל אותה או דוחה אותה ? צריך שיהיה ברור - אין המדובר כאן על שאלה תיאורטית על מה שהיה לפני אלפים שנה . לפי ההלכה אין שום מניעה לקיים דיני נפשות גם בזמנינו במידה ואין על כך מניעה מצד השלטון החילוני ולמרות שאין סמיכה בזמן הזה .גם מה שטען מיימוני שאין מחייבים מוות ללא התראה ושני עדים אינו נכון באופן כללי.לפי ההלכה יש סמכות בידי בי"ד לדון בדיני נפשות ללא התראה אם הדבר נעשה כדי לגדור גדר ולעמוד בפרץ והדבר תקף גם לגבי בי"ד שאינם סמוכים. הדברים מבוארים בסימן השני בחושן משפט .מהי עמדתך לגבי פסק דינו של הרא"ש לחתוך חוטמה של אשה נואפת ופסק דינו לחתוך את לשונו של מחרף ומגדף (הדברים מופיעים בתשובות הרא"ש אודה מאד לבקי שיביא מראי מקומות).

לגבי תנועת כל רכב אני חולק על עיקר הנחתך . אינני חושב שצריך להמנע מנסיעה ברכב אלא מלעבור על חוקי התנועה . נסיעה ברכב איננו הגורם מספר אחד למוות אלא העבירה על חוקי התנועה (וגם זה אינו מדויק לגמרי נדמה לי שהעישון גורם ליותר מוות אבל מה זה משנה) .בכל מקרה לא הוברר לי למה נטפלת דוקא לאדם המערבי בענין הזה , אינני מצליח למצוא שום קשר בין מה שמקובל לראות כערכים מערביים כמו דמוקרטיה או הומאניזם לבין הנושא הזה . בנוגע לעמדת ההלכה , אדרבא האר את עינינו ושתף אותנו בדרך שבו עולם ההלכה מתמודד עם סוגיא זו .

בעניין ה"שינויים הערכיים הקיצוניים" כלשונך שהעולם המערבי עובר . אינני רואה את הדברים כך . אפשר לומר שהשינויים הם תוצאת העובדה שקבוצות שבעבר היו חלשות הצליחו להעלות את עניינם לתודעה הכללית בגלל נסיבות פוליטיות שהשתנו. גם התיאור שלך שהעולם נע מהקצה על הקצה אינו התיאור האפשרי היחיד . אפשר באותו מידה לטעון שהתנועה היא בקו ישר לעבר פחות דעות קדומות ויתר התחשבות באלה שאינם בזרם המרכזי . כמובן שזו אינה האינטרפרטאציה היחידה האפשרית וכל אחד ישפוט זאת לפי ערכיו הקדומים . אבל לפטור את השינויים כתוצאה של בלבול או סימן לאובדן דרך ולומר שאין להתייחס אליהם ברצינות זהו זלזול לא מוצדק לדעתי . יהיו עמדותיך הערכיות אשר יהיו אינך יכול סתם כך להתעלם מההיסטוריה של הרעיונות ומנימוקים כבדי משקל שאנשים מביאים לעמדותיהם .ברור שאדם אינו צריך לקבל עליו כל דבר בגלל שזה מקובל על החברה ושזה פוליטיקלי קורקט אבל על אחת כמה וכמה שאין לדחות רעיונות רק בגלל שהם חדשים כמו שאין לדחות רעיונות רק בגלל שהם ישנים. רק חמור אינו משנה את דעתו אף פעם . ככלל גם עולם ההלכה עובר שינויים אם תרצו בכך אם לאו. כדוגמא אביא משהו בתחום זכויות נשים .הרמב"ם פוסק שמותר לו לאדם להלקות את אשתו כדרך שמותר לו להלקות את ילדיו וככל הידוע זה באמת מה שהיה מקובל בעבר ואילו היום אין רעיון כזה עולה על הדעת גם בחברה החרדית ואין שום רב שיתיר את זה .

ושוב אני חוזר על טענתי מהתגובה הקודמת שכל הערכים הם נצחיים וזמניים באותו המידה .

ברוך... שהחיינו וקימנו והגיענו לזמן הזה!

אתמול קיבלתי בדואר את התקליטור המדהים החדש: מאגר כתבי היד של התלמוד בבלי של המכון לחקר התלמוד ע"ש שאול ליברמן (לא בחינם, זה עולה $750).

להלן עדי נוסח נוספים שהוכנסו בתקליטור:

1. אוקספורד 366: "ההוא גברא דקא מצלי אחורי בית הכנסת ולא מהדר אפי לבי כנישת' חלף אליהו אידמי ליה כטייעא אמ' ליה בדו בר שרית ממרך שלף ספסירא וקטליה".

2. פירנצה II I, על הגיליון: "חלף ההוא טייעא וחזייה אמ' ליה ?כ/כ?דו בר קיימת קמי ..רך איכא דאמאתא (=שגורסים, מביאים?) אליהו".

3. פריס 671: "ההוא גברא דהוה מצלי אחורי בית הכנסת ולא אהדר אפיה לבי כנישתא חלף איהו טייעא וחזייה א"ל כדו בר קיימת קמי מרך שלף ספסרא ופסקיה לרישיה".

4. דפוס שונצינו רמ"ד: "ההוא גברא דק' מצלי אחורי בי כנישת' ולא מהדר אפיה לבי כנישתא חלף אליהו חזייה אידמי ליה כטייעא א"ל כדו בר קיימת קמיה מרך שלף ספסרא וקטליה".

מיימוני
השערה נוספת על מוצאו של הנוסח המוטעה שלנו, בכתב-יד פריס (מספר 3), הנוסח: "...חלף איהו טייעא...", ייתכן שהסופר הוסיף "ל" אחרי ה"א" של תיבת "איהו".

תוקן על ידי - ממדבש - 01/08/2003 18:56:41

אוי לה ליהדות שישרות תורתה תלויה בגירסאות!

כתבתי שמדובר ברעיון ואתה מתעקש להתייחס לשאלת היישום.
השאלה הזו לא מעניינת אותי.

אם אתה שואל בכל אופן מה דעתי. וודאי שאני נגד עונש מוות במצב העכשוי ואני לא יהיה נגד עונש מוות בעולם אוטופי שבו הכל יתנהל על פי צו שמיימי, שכן במוות מבחינתי אין את החידלון שיש בו מבחינתך.

לגבי רכב. כמובן שצריך להזהר ולשמור על חוקי התנועה, אבל אחרי עשרות שנים שמנסים לעשות זאת ללא הצלחה, ראוי להגיע לשלב המסקנות, להודות שהמצב הנוכחי גורם באופן ישיר למוות שלא ניתן להשלים אתו ולאסור את הנסיעה.
למה להלכה אין בעיה עם זה ? בדיוק עקב אותו רעיון העומד בבסיס שאלת עונש המות. ההלכה או נכון יותר היהדות מאמינה ש"לכל כדור יש כתובת" ולכן האדם צריך להתנהג נורמטיבית. השאר לא קשור אליו אלא להשגחה.
אני מאמין שהשקפת עולם כזו לא מקובלת עליך .

לגבי טענתך כי השינוי הערכי במערב נובע מ"מחשבה" ולא מאובדן דרך.
אני מופתע מעמדתך כי אתה נשמע לי משכיל.
אין לי אלא להפנותך לאסכולת פרנקפורט, למישל וולבק, לאריך פרום , לניל פוסטמן ולמעשה לרוב האנתרופולוגים המודרנים בעולם כיום.