|
|
| נשלח ב-10/9/2003 15:02 |
 |
| |
שואל היקר
אם כן, נתקדם הלאה. אך קודם - באר נא היכן הגבול אשר ממנו והלאה הנך מטיל ספק ביכולת ההתחקות, וראיית ידע מסויים כגורם ברור למעשי האדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2003 15:34 |
|
| |
ווטו,
לא כל כך הבנתי את דבריך: "טכנית, אך לא בסיסית, כל שאין האדם עדיין מסוגל לעצור את מחשבתו על כל יחידה אטומית-מולקולית וכל היבט של כל חוש, הוא מנוע מלדעת בדיוק עד היכן בחר את מניעיו, אבל העיקרון הוא יסודי בלתי משתנה."
היכן באה הבחירה לידי ביטוי (אם בכלל)? בידיעה או בחוסר הידיעה?
יהוסף,
הגבול מרחף תמיד, השאלה היא כמה זמן אתה מצליח להתחמק ממנו בנותנך סיבות לפעולותיך.
למשל, האם תוכל לנתח את הסיבות שמובילות אדם להמנע מאיסור שעטנז?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2003 16:34 |
|
| |
שואל,
התכוונתי במשפט המצוטט שמאחר ואיננו יכולים להגדיר במדויק את הראוי להיבחר על ידינו כיון שאין אנו עדיין מבחינים בדקי דקויות, לכן יש לנו בעיות טכניות באשר למה המובחר לנו.
אך זה המאפשר בחירה. הבחירה באה לידי ביטוי בין הידיעה הגמורה לבין חסרונה. היינו מסיבה זו המוזכרת שאיננו יכולים למדוד ערכים במדויק [מפאת הערפול הכללי של הידע ומפאת קירבת המודעות לדברים מסוימים על פני אחרים], לכן אין "מובחר מאליו". גם אם מציעים לנו 100 או 200 שקל, איננו בטוחים באופן מוחלט שה-200 עדיפים מאחר ואין לנו תמונת מציאות שלימה [שהרי ההוויה אין סופית וכ"ש מבחינתנו]. לכן יצטרכו בחירה גם במקרה זה. [ליהוסף תיאוריה על מצב של מובחר מאליו, אך נשגב ממני.]
לגבי שאלתך ליהוסף על שעטנז, לפי מה שהבנתיה שייך ושייך והנה כמה אפשרויות:
א. בוחר להיות שייך לחברה כי כך לא ינדוני,
ב. בוחר להיות שייך לחברה כי זה שומר על מוסריותי,
ג. בוחר לעשות כתורה מפחד עונש,
ד. בוחר לעשות כי זו שומרת על מוסריותי,
ה. בוחר לשמור על הסדר במציאות לבלתי כלוא מינים כי פיתחתי רגישות לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2003 17:15 |
|
| |
ווטו יישר כוח
שואל - ווטו ענה במקומי
אך מה הפירוש בדבריך שהגבול מרחף? נניח שיש הרבה גבוליים, אבל מה בטוח כן ומה בטוח לא? הרי הסכמת שיש דברים שהם בטוח כן, לכן להמשך דיון חסר לפחות מה בטוח לא, או תחימת מחלקות - כן ולא ובגבול, או כן והשאר בגבולות הריחוף כלשונך והעירפול להבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2003 14:01 |
|
| |
ווטו,
א+ב) אתה יכול ללבוש שעטנז, ואיש לא ידע על כך, ולא ינדוך.
ג) הפחד מעונש בעולם הבא איננו יכול להחשב כשיקול רציונלי, ואנחנו מנסים להתחקות אחרי הגורמים הרציונליים לאדם להתנהג כפי שהוא מתנהג.
ד) לא הבנתי.
אם התכוונת שהתורה בכללותה שומרת על מוסריותך, ולכן אתה מקבל אותה עליך כחטיבה אחת, אז עדיין זה לא מסביר איך המנעות מלבישת שעטנז הופכת אדם למוסרי יותר.
ה) אני לא חושב שאפשר להסביר את האיסור על לבישת שעטנז במונחים של רגישות משיבוש הסדר במציאות.
א) האיסור הוא על צמר ופשתן בלבד, ולא על מינים אחרים.
ב) כהן גדול לבש שעטנז, כך שלא נראה שזאת הייתה הסיבה שעמדה אל מול עיניו של הוגה האיסור הזה.
מלבד זאת במציאות אין שום קדושה. לכן לדעתי אין שום בעיה בשיבוש הסדר במציאות, משום שהמציאות ניתנה לנו להשתמש בה לתועלתנו.
נאים מעשיו של האדם ממעשיו של הקב"ה.
מקור האיסור על שעטנז היה ככל הנראה מתוך מטרה להבדל ממנהגי הלבוש של העמים מסביבתנו אז. בימינו הסיבה הזאת כמובן בטלה.
בקשר למה ששלחתי לך, אני צריך עוד להמשיך ולחשוב על כך לפני שאני ממשיך.
יהוסף,
אני מקווה להבהיר את עצמי יותר בהמשך (מה שלא עשיתי מקודם). כרגע אני מוכרח לרוץ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2003 16:12 |
|
| |
שואל,
אגיב רק לנוגע לעיקרון של אשכול זה ועל עניין שעטנז יש לפתוח אשכול מיוחד ושם להתייחס לטענותיך. [הלוואי ויקדימוני!]
א+ב - האדם אינו יכול בפיצול הדעת כמו אצל הקגב ומה שעושה בגלוי עליו לעשות בסתר. [זה השורש לכל מראית עין - אף בח"ח.]
ג - בחשיבה רציונלית לא מהווה הפחד גורם חשוב. אבל בחשיבה הילדותית מאד וכשהחברה מקבעת את זה ש"ככה זה", נשאר מזה רושם לעולמים כמניע אוטומטי של האדם. [ניסיון אישי.]
ד. גם אם פרט בתורה איך שמקיימים אותו לא שייך לחינוכנו כיום, מאחר וכלל התורה שומרת אין לפגוע גם במנהג קל, כי מי יודע איפה לעצור. [היה לי על זה "ויכוח" עם גולש אחד באשכול "סיווג האסכולות".]
משפטך "במציאות אין שום קדושה", תלוי אם אתה מייחס למלה רק את הנשגב מחמת ערפולו או גם את הנשגב באמת! אבל למעשה עדיף שנדבר על הפן המעשי של קדושה.
לדבריך ראוי לעוות צורות בגלל שהקב"ה נתן לנו את האפשרות? ומה עם בל תשחית?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2003 19:35 |
|
| |
יהוסף
התשובה מונחת בתוך השאלה.
מה שנפעל על ידי גוף האדם "שלא" בהתאם לידע, פועל בהתאם לגורם אחר, על ידי בריאה אחרת או האל. ממילא אין זה "פועל האדם" אלא פועל מפעיל חיצוני!
אולי שאלתך היא על פי איזו צורת ידע פועל האדם (הכרתי או תת הכרתי, קוגניטיבי או אינטואיטיבי)?
שגיאת כתיב:
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/09/2003 17:21:55
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2003 15:48 |
|
| |
רציו היקר
ברוך שובך!
כותרת האשכול באה ללמד שני דברים -
א. שאדם אינו חופשי לכל, ידע הוא דבר מחייב! [במובן שאין אפשרות אחרת].
ב. שאם אדם ידע דברים שהוא צריך לדעת, הוא ממילא ישתנה.
את שני ההנחות העמדתי עם סימן שאלה, לצורך הדיון עם החברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2003 17:26 |
|
| |
יהוסף,
דבריך "שאם אדם ידע דברים שהוא צריך לדעת, הוא ממילא ישתנה." הגדירו את מגמתך באשכול זה. אך הודגש בעבר שבשפה המקובלת "ידע" אינו כולל החדרה שהידע הופך כאחד מאבריו.
ראה אשכול "שכליאל ויראיאל",
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=306153,
מו"מ עם רוני בנושא!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2003 19:52 |
|
| |
בהתאם לנושא שאני עוד מקווה להגיע אליו באשכולי אלוקים עושה סתם כך.
ברצוני לשאולך, רציו, האם תשובתך לגבי האדם, שאם אינו עושה בהתאם לידע אינו הוא, אלא מעשיו מתייחסים לגורם האחר, נכון גם לגבי אלוקים?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2010 13:52 |
|
| |
על הידע – הכלוב הפנומנולוגי והידע הנטרלי של ויקיפדיה – ידע חברתי ובחינת הידע
בפוסט הראשון בסדרה הראתי כי אין לנו כלים לבחון את העולם שנמצא מעבר לגבולות חושינו. איננו יכולים לדעת האם העולם הוא אמיתי, או שהוא מיוצר על ידי מחשב, או שאנו חולמים את העולם. אנו למעשה כלואים בכלוב שבו כל המידע שיש לנו הוא התופעות (phenomenon) אותם אנו חווים בחושינו.
בפוסט השני הראתי כי הידע שלנו בנוי על בסיס אינדוקציות (קישורים) שיוצרים ביחד צבירי קישורים, או "אוביקטים מנטלים". כל אוביקט כזה מכיל המון קשרים שמופעים כל פעם שאחת התופעות מתרחשת). כך לדוגמא נוצר "תפוח", או "אוטו" או "אופנים". כל אלו הם אוביקטים מנטליים חושיים (קיצור: MOs), כיוון שאנו יכולים לחוש אותם באמצעות מגוון חושינו. אנו רואים אותם כתופעות חוזרות בתוך הכלוב הפנומנולוגי שלנו. אבל יש גם אוביקטים מנטלים שבוניים מחיבור לאוביקטים חושיים, אך אינם קשורים ישירות לתופעות. לדומכה האוביקט "מהר" או "מעל" או "כוח הכבידה", אינם מובחנים ישירות, אלא מקושרים לאוביקטים מנטליים חושיים. האויבקטים הללו נקראים אוביקטים מנטליים דמיוניים (קיצור: MOi). לפעמים יש גם אוביקטימם מנטלים דימיוניים שנוצרים מאוביקטים מנטליים דימוניים אחרים. אלו עדיין אויבקטים מנטליים דימיוניים.
כל התהליכים הללו הם תהליכים שמתרחשים אצלנו במוח/תודעה, ויוצרים עבורינו את מפת הידע שלנו. אבל אם נבדוק את מקורות הידע שלנו, נראה שרובם מגיעים מ"אחרים". מאנשים, ספרים, טלויזיה, רדיו ועוד. רובנו מעולם לא ראה את אפריקה, ואנו יודעים עליה הרבה.
כמעט כולנו לא ראינו אטומים, ואנו יודעים שהם קיימים. אף אחד מאיתנו לא חי בימי בית שני, או בזמן הפיאודליזם באירופה, ואנו שומעים עליהם הרבה. אם אנו ציוניים, אנו יודעים על היסטוריה מסויימת של העם היהודי, ואם אנו פוסט/אנטי ציוניים, אנו מכירים שתי היסטוריות שונות. אם אנו קפיטליסטים או סוציאליסטים, סביר להניח שרכשנו את הידע שלנו לגבי המערכות השונות מגורמים שונים. רוב הידע הזה כלל לא הגיע מאינטראקציה בין אוביקטים מנטליים חושיים (MOs) לאוביקטים מנטליים דימיוניים (MOi), אלא הגיע כולו מתיאוריות (MOi) שקיבלנו מ"אחרים".
כיצד נוכל לוודא כי התיאוריות הללו מהימנות? כיצד נוכל לבחור בינהן? זאת שאלה לא קלה לפתרון. מה קורה כאשר יש מחלוקת בין שני מקורות ידע? למי להאמין?
למי אנו אמורים להאמין? הבעיה של אמינות מידע על פי מראה הדובר
חלק מאיתנו נוטה להסתמך על "מהימנות מקורות הידע" כבסיס לאיסוף הידע. על תארי כבוד ועל מראם המכובד של מקורות הידע. למדענים יש תואר "דוקטור" או "פרופסור". לרבנים יש את התואר "הרב, הגאון, הנעלה והאדיר, מאור הדור וכו' וכו'". לחקורי מדעי החברה יש גם תואר "דוקטור" ו"פרופסור". לכהני הניו-אייג' יש את התארים שלהם, "שַמן, וכיוב'". כל אחת מהקבוצות מחזיקה תפיסת עולם וידע שבמקרים רבים נוגדים את הידע של הקבוצות האחרות. גם בתוך הקבוצות יש מחלוקות רציניות מאד.
אז איך אנו יכולים לדעת שקבוצת ידע אחת מחזיקה ידע נכון יותר מהקבוצה השניה?
כדי לפתור את הבעיה צריך לחזור למודל של הכלוב הפנומנולוגי. עלינו לזכור, שגם אותם אנשים, קבוצות או מוסדות ידע, הם פרי חוקיות שקיימות בתודעתינו, אך אין לנו שום וודאות שהם קיימים, או שהידע שהם מעבירים קיים. הוודאות היחדיה שיש לנו בתוך הכלוב הן התופעות. וכל מה שאנו יכולים לעשות עם החוקיות שמצאנו בתופעות, הוא לנסות לנבא נכונה את התנהגות התופעות.
ולכן, אין זה משנה מה מקור הידע, הידע שהמקור מעביר צריך לנבא את התנהגות התופעות. בין אם המקור הוא רב, פרופסור או שַמן, כל מה שעליכן לעשות, הוא לבדוק האם הידע שהוא טוען לו, אכן מתאים לתצפיות שלכן. עם הזמן יווצר אצלכן תופעה של אישוש הידע (corroboration). המקור האמין ירכוש לעצמו שם של מקור אמין, שנבואתיו מתגשמות, ויחשב בעינינו (על פי עקרון הפשטות) כמקור אמין יותר.
מעניין שגם בתורה יש התייחסות לעניין. כאשר התורה באה לשאול, מי הוא נביא, או איך נידע שאדם מדבר בשם האלוקים (האמת), היא נותנת דרך פשוטה מאד לברר זאת:
וכי תאמר, בלבבך: איכה נדע את-הדבר, אשר לא-דברו ה'. אשר ידבר הנביא בשם ה', ולא-יהיה הדבר ולא יבא–הוא הדבר, אשר לא-דברו ה': בזדון דברו הנביא, לא תגור ממנו. (דברים י"ח, כ"א-כ"ב)
תרגום: וכי תשאל את עצמך, איך נידע שהנביא שלפנינו מדבר בשם הקב"ה, והרי הוא מדבר על דברים שלא כתובים בתורה? אם הוא ידבר בשם הקב"ה, וינבא דבר מה, והדבר לא קרה, אז תדע שהוא אינו מדבר בשמי. הוא עושה זאת מצרכיו שלו, ואינך צריך לחשוש מפניו.
מעניין שגם התנ"ך משתמש בעקרון ההפרכה של פופר. הדרך לבחון תיאוריות היא אך ורק על ידי ניבוי והפרכה. כך גם בכלוב הפנומנולוגי. לא משנה מה מקור הידע, החשוב הוא לבדוק האם התיאוריות שלו מתאימות לתיאור התופעות, כפי שאתם חווים אותם בתוך הכלוב.
יש כמובן דרכים לשכנע אתכם, שגם אם התופעות לא בדיוק מתאימות לתיאוריה של המקור, עדיין תחשבו שהמקור אמין. אנשי ניו-אייג' ואנשי מכירות, יודעים כיצד לשכנעכם כי המציאות מתנהלת על פי התיאוריה שלהם. אם רק תיקנו את המוצר ההוא יהיו חייכם נפלאים. לאחר שקניתם את המוצר, אתם כבר שוכחים שהיה קשר בין המוצר לאושרכם, וכך אובדת הביקורתיות. אבל טיפול בבעיות אלו, דורש התייחסות נפרדת.
כרגע אני מבקש להתייחס רק אל עקרון ההפרכה, ובניית אמינות המקורות כבסיס הידע.
בדיון בבלוג של עירא, טען רציונל, כי לכל מקור כיום יש אותה מידת אמינות, וכל מי שכתב ספר, נחשב מקור נאמן. אני טוען שאין כך הדבר.
למדעני הטבע יצא שם הרבה יותר אמין בתחומם, מאשר למדעני החברה. כיוון שהניבויים של הראשונים טובים משל האחרונים. בתוך מדעי הטבע יש דרך לדרג מי הוא מקור טוב יותר. למשל מי שפירסם בעיתונים מקצועיים בעלי אימפקט-פקטור גבוה יותר. האימפקט פקטור מודד איזו השפעה יש לעיתון על על קהילת המדענים (או בעצם כמה פעמים מצוטט כל מאמר בעיתון בממוצע, על ידי מדענים אחרים). כיוון שמדענים נדרשים להראות תוצאות מהימנות לטווח ארוך, כדי לקבל עוד כספים מקרנות, הרי רוב המדענים ישתדלו להסתמך במחקריהם על תיאוריות אמינות יותר שפורסמו על ידי מדענים אחרים. כך יוצא שלבסוף האימפקט פקטור הוא מדד טוב לאמינות המקור (כמובן שיש צורך בכלים יותר טובים להערכת המקור, אך זהו כלי בסיסי וטוב).
בצד השני יש לדוגמא, רבנים שככל הנראה, כשלו לגמרי במבחן ההפרכה של פופר והתורה:
למשל הרב מרדכי אליהו, אחד הרבנים המרכזיים של הציונות הדתית אמר לקראת ההתנתקות/עקירה/גירוש אמר את המשפט המפורסם "היה לא תהיה". רבים ששמעו את האמירה הזאת, הבינו אותה כנבואה. כך היא נשמעה, וכך היה טון הדיבור.
והנה נבואת מרדכי אליהו לא התקיימה. ההתנתקות/עקירה/גירוש קרו גם קרו. וכבר אמרה התורה על כך (וגם עקרון ההפרכה): "הוא הדבר, אשר לא-דברו ה': בזדון דברו הנביא, לא תגור ממנו."
בעיית מקורות הסמכות
לאחר מכן היו דיונים שלמים על כך, שבעצם הרב מרדכי אליהו לא התכוון לנבואה אלא לתפילה, וגו'. אלא שזאת בדיוק גם דרכם של אותם המנסים לחמוק מעקרון ההפרכה. שכאשר הם טועים, הם מסבירים/מתרצים מדוע בעצם לא התכוונו לדבר מסויים אלא לאחר.
האם הרב מרדכי אליהו התכוון לנבואה או תפילה? אינני יודע בוודאות, אבל אפשר להגיד שחלקים גדולים מאד בציבור הדתי האמינו שזאת נבואה, וקשה מאד היה לפרש זאת אחרת בזמן שנאמרה.
מה יעשה הציבור הדתי-לאומי עם מקורות, שהתורה הורתה לא לגור מה?, זאת כבר בעייה של הציבור הדתי-לאומי, עם מקורות הסמכות שלו. אני הייתי מהרהר אחרי המקורות הללו, ומחפש מקורותאמינים יותר, לאור כל מה שמתרחש בשנים האחרונות.
לכן, לשאלתו של רציונל, ולשאלת מקור הסמכות, התשובה היא די פשוטה. בדיון עלינו לחפש מקורות בעלי האמינות המוכחת הגבוה, שניבאו היטב עד כה. וגם עם קהילה שלמה טוענת שהמקור הוא מהימן, תוכלו לבדוק את המקור במו תופעותיכם, ולהרהר אחר מקורות הידע של הקהל. ולפעמים, כן לפעמים, יכול להיות שהמקורות מתארים שני תיאורים שונים של אותה מציאות, ועלינו לתת מקום להבנה שיש אפשרות ש"אלו ואלו דיברי אלוהים חיים". ושכדאי לאפשר תיאור מציאות קצת יותר מורכבת. אולי בסוף נבין איך שתי התפיסות הללו יושבות ביחד.
תוקן על ידי הגוילם ב- 12/12/2010 13:54:10
|
|
|
|
|
|
