פרו ורבו - בן ובת. למה לא יותר?

אישציפור

בפורום הזה לא כולם מעונינים באמת הפשוטה כפי כשעלתה מתשובתך, אלא לצערי הרבה כותבים אוהבים להביע את רעיונותיהם ופלפוליהם יותר מאשר לומר מה כתוב.
לפעמים זה סותר את תפיסת עולמם ולפעמים זה פשוט פחות מענין.
הרי למה שלא ישאלו מדוע מצוה רק לאכול כזית מצה בפסח? ומדוע מקדשים אישה בפרוטה וכותבים לה בכתובתה רק מתאיים זוז?

התור (יופי! מצאת עוד ציפור!)

הבעיה ש'לומר מה כתוב' משתנה לפי משקפי הקריאה כמו הטעם של המן. אתה רואה מה שכתוב כפי המשקפיים שהלבישו אותך או שלבשת והלבן ורציו, כל אחד לפי המשקפיים שלו

ליצחק.
נראה שיש כאן דו שיח של חרשים: אתה מדבר על X אני מדבר על Y כך גם את שני העופות: איש ציפור וקול התור איני מבין כלל למה הם מתייחסים. לכן אפתח קודם כל בניסוח של השאלה כדי להבהיר את השאלה והתשובה שוב.


אני מבין את השאלה כך:
התורה מצווה "פרו ורבו" אומרים בית-הלל שהכוונה בן ובת.
משמעות המילה פרו הינה הולדה (יצירת פרי) ניחא. אך "רבו" פירושו 'להתרבות'. דהיינו על אותו אדם ראשון להיות יותר מאשר הוא עצמו . על פי בית הלל אין כאן אלא שכפול ולכן אין כאן ריבוי. המשך הפסוק מילאו את הארץ גם הוא במשמע שהמטרה של הציווי היא להתרבות מעבר לקיום של אותם השניים הראשונים. וכאן השאלה כיצד הדבר מתקיים על פי בית-הלל.
לכן איני מבין בכלל את תשובתו איש ציפור- מה אתה עושה פלגינן דיבורא? שה'פרו' חובה וה'רבו' רשות? קשה להאמין שזו תשובתו שכן היא חסרת שחר ואין לי אלא למסקנה שהוא הבין את השאלה אחרת.

אשר לך יצחק: כנראה שאתה מבין שהמילה 'רבו' מתייחסת לסך האוכלוסייה. כלומר שהציווי הוא שעל האדם מוטלת החובה לדאוג לריבוי יחסי של האוכלוסייה. אבל אני מבין שהמילה 'רבו' מתייחסת לזוג עצמו ומצווה עליו להתרבות. בלי קשר לריבוי או אי ריבוי יחסי של האוכלוסייה. אם ניתן לדבר בהשאלה. אתה מדבר
על ריבוי ברמת המקרו. אני מדבר על רמת המיקרו. לכן השאלה אם בסופו של דבר מגיעים ליציבות האוכלוסייה היא חסרת משמעות. השאלה היא רק אם ביחס לאותו זוג יחיד יש התרבות. (למעשה כמדומני שגישתי תהא צודקת והגיונית שכן גם התורה מציבה גבול "מילאו את הארץ" שהוא לא רק גבול מקסימום כי אם גם גבול מינימום)

למעשה הייתי יכול לומר שמאחר וההנחה היא שלידת ילד הינה פעולת שכפול שבה ההורה על דרך כלל ממשיך לחיות הרי שכאשר זוג מוליד ולו ילד אחד כבר יש כאן התרבות. שהרי יש כאן 2 הורים הממשיכים לחיות וילד. אך ב"ה לומדים מיצירת האדם שדרוש בן ובת. אבל מהרגע שפרמטר של תוחלת חיים נכנס לתמונה ניתן לקחת את הרעיון הזה הלאה כפי שהראיתי.

לשם המחשה של טענתי: יש בגמרא יבמות מחלוקת מה הדין אם הבן מת לפני מות האב לדעת ר"ה קיים פריה ורביה ולפי ההנמקה היינו משום שאף שמת הבן בכל אופן ניטלה הנשמה מהאוצר המתקרי 'גוף' שאין בן דוד בא עד שיכלו ממנו הנשמות. בלי להיכנס למשמעות הנושא הרי שגם אם מה שאומרת כאן הגמרא היא שבעצם יש כמות מוגבלת של נשמות ולכן גודל אוכלוסייה מוגבל (הנשמות באוצר) עדיין ניתן לתבוע מכל זוג יחיד להביא לריבוי באמצעות 'הוצאת הנשמות מהאוצר לעולם. וזה ריבוי משום שנשמותיהם שלהם הרי כבר כאן.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 26/10/2003 18:06:42

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 26/10/2003 20:34:24

מוישה,

כעת דומני שהבנתי כוונתך, אבל סוף סוף קשה כי אם יקויים פו"ר כמשמעו (שני ילדים לזוג), אף כי ניתן לראות בכך ריבוי לפי המשמעות שהזכרת (היינו, לכל זוג יהיו שני ילדים, ארבעה נכדים ושמונה נינם), הרי שבכך לא תתמלא הארץ, כי גודל האוכלוסיה ישאר קבוע. על כך כבר הערתי, כי אין הדבר כך משום שהדרישה לבן ובת תביא בהכרח להולדת יותר משני ילדים בממוצע לזוג. ונמצא כי הדברים משלימים זא"ז.

1. אכן גם הרהרתי בשאלה של 'מילאו את הארץ' אבל 2 תשובות בדבר:

א. השאלה היא בעיקר משום שפרו ורבו הינן מופיעות כציווי אחד. ועיקר הקושי כפי שהבנתי אינו בהבנת מטרת המצווה אלא בהבנה כיצד בכלל יכול הציווי 'רבו' להכיל את דעת בית הלל. ובמשפט אחד , לא באתי לפרש פשוטו של מקרא שבממילא ייתכן וכוונתו לריבוי של ששה בכרס אלא למדרש הציווי. כיצד בכלל הוא יכול להכיל את ההלכה של בית-הלל.

ב. מה שכתבתי לעיל, נכון ונח יותר לדרך בה אני קורא את פסוקי התורה. אך בכל אופן גם ביחס לפשט הפשוט ניתן לומר שבעצם ב'מילאו את הארץ' אין אתה מגדיר כל גודל אוכלוסייה. זהו ביטוי גמיש מאוד שיכול להכיל מאה איש או מיליארד. וברגע שקבעת שיש תהליך של ריבוי גם אם הוא מוגבל ייתכן שהתורה התכוונה שהמינימום הינו אותו גודל קבוע. (בא גם לא נשכח שלפי פשטות המקרא תוחלת החיים של אותן דורות היא ארוכה מאוד כך שישנה אפשרות תיאורטית להתייצבות גודל אוכלוסייה על מספר גדול יחסית. ויש אדם הראשון לפני החטא ואחרי החטא וכו' קטע זו הינו כאמור בהנחה שהמדובר על פשוטו.)



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 27/10/2003 20:43:39