|
|
| נשלח ב-7/11/2003 10:03 |
 |
| |
הנה תגובת השואל באישי, לדברים הנ"ל על התאמה.
יהוסף יקר
על השאלה מנא הני מילי לא קיבלתי תשובה ומתברר עכשיו שצריך לשאול משהו יותר יסודי : מאי הני מילי ?
בינתים אשאל עוד כמה שאלות .
[על השאלה מנה"מ, התכוונתי לענות בעצם ביאור המילי עצמם, אך כנראה זה לא מספיק מבואר, ואענה בתוך דבריך על שאלותיך.]
א. ערבך ערבא צריך . אם אשאל מדוע אסור לרצוח תענה לי שזה מפר את ההתאמה. אך אם אשאל מה רע בהפרת ההתאמה , מה תענה לי ? שהפרת ההתאמה היא היא הרע ? אם כך, לשם מה זקוקים להגדרה חדשה של הרע ?
רע אין לו קריטריונים ניכרים כמו התאמה שהוא הקריטריון הראשי לטוב ורע, ואני מניח שתסכים שתמיד כדאי להיות ממוקד בראשי ובישיר, מאשר בכינוי המסתעף ממנו.
ב. השרירותיות כאן זועקת לשמים . מדוע הממון מתאים לבעליו ? אולי הוא מתאים לעץ הגדל בחצרי ? אולי הוא מתאים לי ? אולי מתאים לו להיות קבור מתחת לאדמה ? אולי אני עיוור , אבל אני לא רואה שום התאמה לא של הממון לבעליו ולא של הנפש לחי וכו' וכו' .
את התאמת מס' 41, לרגל פלונית אתה רואה?
[הנושא של ממון הוא מורכב, ואעדיף להתמקד קודם בחלק שאנו כן מסכימים עליו]
ג. למעשה לא סיפקת שום קנה מדה שבאמצעותו מודדים את ההתאמה בכדי להשוות .
הקנה מידה זהו המציאות. וההתאמה היר הקנה מידה הראשוני, כמו בנעל לרגל, ובהקשר זה אני רואה קנה מידה מסייע בתורה.
ד. אם המדובר בתכונה אובייקטיבית של דברים אולי תוכל לפרט לי מהם הגילויים החיצוניים של התכונה הזאת ? כיצד מזהים אותה ? למה זה קשור ?
איך שתפרש את ההתאמה העקרונית בנעליים, שמשמעות הההתאמה, בין נתונים קיימים לנתון שאתה בא להוסיף עליהם, כן בכל התאמה.
ה. מה שאמרת שהתחום שבו שייך נכון ולא נכון הוא כל מקום שצד אחד שולל את הצד השני . האם אין זה נכון בכל מקרה ? הצד של קניית קפה עלית בודאי שוללת את הצד של אי קניית קפה עלית , הלא כן ?
אמת!!! אם קפה עילית יועיל וישמח, נכון לקנותו, ואי קנייתו עוול. אם זה גבולי אזי הנך צודק, ואי צריך להוסיף בהגדרתי "להוציא את הגבוליים" [כאשר אין להם קריטריונים אוביקטיביים של ספקות, כמו שוא"ת וכיו"ב].
עניתי על דרך כלל, כי ליכנס לפרטים, אני רואה כ"מתאים" יותר, פא"פ.
גוט שבת
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2003 10:12 |
|
| |
המשך המו"מ ותשובתי במודגש:
יהוסף יקר
למעשה לא השבת בצורה שמספקת אותי על שאלותי לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה . אנסה עוד פעם להסביר את שאלותי .
שאלות ב,ג וד הם בעצם שאלה אחת ואנסה להסבירה .
התאמה היא יחס שמתקיים בין חלק אחד של המציאות לחלק אחר של המציאות . לגבי הדברים שיש אצלם משמעות למושג התאמה אפשר להגדירה באמצעות תכונות שונות הנתפסים בחוש .
התאמת הנעל לרגל ,למשל, היא בכך שהצורה הגיאומטרית של חלל הנעל חופפת במדה זו או אחרת לצורה הגיאומטרית של הרגל .
בתגובה לשאלה בהודעה הקודמת לאחרונה כתבת כך :'כאמור התאמה, מתייחסת לנתונים אליה היא מתייחסת. הנעל לרגל האדם, הממון לבעליו, והנפש לחי המסויים [וחשיבותו, שזה כמובן דורש עיון] וכיו"ב. '
כלומר אתה מנסה לטעון שהעיקרון האוניברסלי של המוסר הוא שעלי לכוון כל מעשי כך שחלקי המציאות יתאימו אחד לשני במדה המקסימלית .
הערת יהוסף: אין כוונתי בהכרח שההתאמה בין המעשים של האדם אחד לשני, זהו הביטוי לעקרון ההתאמה. עקרון ההתאמה מתייחס לכל מעשה כלפי הקשרו המסויים, שתהא התאמה בין מרכיביו. אני משער שגם אתה הבחנת זאת, אך למען הבהירות הדגשתי
ואני שואל שוב ושוב באיזה מובן מתאימים חלקי המציאות זה לזה ? אם המדובר במובן הגיאומטרי הרי שזה שייך רק היכן שזה שייך . אין שום התאמה גיאומטרית שבין ממון לבעליו . אם יש לך מושג יותר מופשט של המונח התאמה אנא באר אותה . אינך תורם כלום להבהרת הענין כאשר אתה מדגים באמצעות נעלים .
ת' יהוסף: הנני! אתחיל מנקודות ברורות יותר, אם כי לא מהעקרון הראשי. נתמקד נא באיברי גוף האדם, אין ספק ששלמות האדם הנתונה, שלמה יותר כאשר לאדם ידיים ורגליים מתפקדים, וזו הצורה המיוחלת לו בהקשר נתונים אלו. מעתה אם האדם מחוסר יד, אזי במידה וניתן להשיב לו יד, שלו או אחרת, הרי שזה מתאים לשלמות האדם שתוחזר לו היד, שכן כאמור תפקוד נאות שהוקבעה לשלמות האדם כוללת אברים מסויימים ופעילים. אך נניח לרגע את מחוסר היד, מי שיש לו יד פעילה, הן מן הראוי -מתאים- שהיד תישאר שייכת לגוף הזה, ושלא תיקטע ממנו לשוא, מתוך כך אני מסיק, שקטיעת היד הוא מעשה הסותר את ההתאמה הראויה, וכך גם בממון ברמה מופשטת יותר, לאחר הבנת יסודות הבעלות, היוצרים תצורה ראויה לאדם, וממילא חיסור הממון סותר את עקרון ההתאמה, אך מבחינתי, נישאר נא לעת עתה בדוגמת היד, והיה אם שם זה "מתאים לך" ובממון עדיין תהיה בעיה, נתעסק בממון.
בנוסח אחר : אם התאמה הוא יחס שמתקיים או לא מתקיים בין חלקי המציאות , כיצד קובעים אם היחס הזה מתקיים במקרה נתון ? אני מבקש הבהרה בנוגע להתאמה שלא במובן הגיאומטרי .
ת' יהוסף: כפי שכתבתי קודם, הרי שאין קריטריון חיצוני להתאמה, מעבר לאשר ההתאמה עצמה, שכמובן באה מנתונים שניתן להוכיח את התאמתם זה לזה, או את הרקע שהוביל למצב זה שהם תואמים זה לזה, כמו צורת הגוף המקורית בהקשר קטיעת היד וכיו"ב. הכלים להגיע לבחינת התאמה, אכן דורשים תבונה והתבוננות, ולא יתאפשר להביט על המציאות ולזהות את ההתאמה מקופיא, אלא אולי לטהור לבב הבלתי מושפע, באופן נדיר. ברור שלצורך דיוננו יהא צורך לעמוד גם על נקודות אלו, אך כנ"ל אני משתדל להישאר צמוד לנושא הנקודתי, ולכשהוא יתברר נוכל להמשיך ולהעביר את הדיון לשאר מחוזות העניין.
זו שאלה אחת , עכשיו שאלה אחרת :
נניח ואסכים אתך שבשאלה מסויימת שבו יש לפני שני דרכי התנהגות הרי שדרך אחת מביאה ליותר התאמה ודרך שנייה מביאה לפחות התאמה . למה שזה בכלל יענין אותי ? כלומר , למה עלי לכוון את מעשי דוקא להבאת יותר התאמה ?
השאלה האחרת היא אכן שאלה הדורשת עיון ביסודות בחירת האדם, ובמניע הראשוני שלו, ברשותך נשאיר זאת לאחר בירור הנושא כשלעצמו.
אני מבקש ממך שוב לענות בצורה מובנת לשאלות האלה .
השתדלתי, ותמיד יש מה לדייק ולהרחיב, וברור שפא"פ היינו מתקדמים טוב יותר
לבקשת הכותב:
תוקן על ידי - ווטו1 - 16/11/2003 16:20:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2003 16:44 |
|
| |
יהוסף,
לאור המו"מ האחרון שלכם עם השאלה האחרונה שהשארתה [מפיק ה'] לדיון פא"פ, לא "יכלתי" להימנע מלהתערב, כי חושבני שהיא היא שעמדה לאי ההבנות שהיו באשכול ולא לובנה עד להצגתה כעת [ועוד שבדיוק אתמול היה זה נושא לדיון "מלווה מלכא" ולא אמנע מלהביא את מה שהוסק].
ציטוט השאלה:
"נניח ואסכים... שדרך אחת מביאה ליותר התאמה ודרך שנייה מביאה לפחות התאמה. למה שזה בכלל יעניין אותי? כלומר, למה עלי לכוון את מעשי דוקא להבאת יותר התאמה?"
התשובה:
אין הכי נמי אם נמצא לפניי אדם אפתי [אדיש לגמרי] הבוהה ומחכה למיתתו ברעב, לא אכנס עמו לשיחה כמו שלא אכנס לשיחה עם שור אוכל עשב, מדוע אינו לומד פילוסופיה.
אך אם האדם שלפניי בחר לא להיות אפתי ולחיות בצורה מסוימת הרי ע"כ בחר להיענות למציאות ולחיות בהתאם להוראותיה [אחדות והתאמה]. לו אעיר [אם חושבני שיבין ובפרט אם חושבני שיתווסף אלי כחבר] שלפי העיקרון אותו בחרת, הלא טוב היה לו הלכת בכיוון זה ולא היית טועה בסיבובי סיבובים!
[כל זה בלי להיכנס לשאלה שהשאיר יוסף פתוח על יסודי הבחירה. לפי פתרונה ייתכן שגם את האדם האפתי אם הוא קרוב לליבי, אנסה להניע. אך נראה שהנפ"מ בכך זעירה לגבי הויכוח כאן. קיום דיון דק כזה על יסודי הבחירה, כבר היה באשכול "בחירה חופשית" ומעבר לכך אכן יש להשאירו לפא"פ כדברי יהוסף או עד שיבוא המתעניין ויעורר שם הדיון. אנא, לינקזעצער, אני עדיין טרוד ואשמח אם תביא את הלינק לאשכול הזה. תודה מראש.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 16:33 |
|
| |
בוגי,
אוי לנו שאתה כבר מתקשה לזהות את הקשר בין היהדות למסורתה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 17:11 |
|
| |
ספרן
אדרבה, אני מכיר בקשר חזק אבל בכיוון הפוך. מעלת היהדות היא בצורתה המקורית ללא מסורת ועל צורתה עם המסורת הייתי כנראה מסכים עם מייציץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 18:02 |
|
| |
אז שיהיה קשר בדרך "ההוכחה השלילית" לדעתך . אבל הנה , מצאת את הקשר ללא כל קושי .
|
|
|
|
|
