המבול : תורה ומדע - בעיות ופתרונות

מוישה

אינני מבינה, איך קראת את הציטוטים ואתה עוד נבוך!

חלק מסיפור המבול הוא ריאלי בעיניי

חלק מהסיפורים ריאליים! חלקם לא. שרשרת הדורות היא ריאלית

Motech
אין לי בעיה לקבל את ההנחה שהעולם קיים יותר מ6000 שנה. גיל העולם אינו מהווה סתירה אמיתית לתורה. אלא רק כאשר הידע ההיסטורי שלנו סותר אירועים היסטורים המוזכרים בתורה, ואין כל חשיבות לכך שאזכרתם בתורה לא היתה מטעמים של תיעוד היסטורי.
פחמן 14 הינו טוב לתיארוכים רק עד ל50,000 לפני זמננו. פחמן 14 אינו מדוייק, ויש בו בעיות רבות. מכל מקום, אני לא מכיר דרך שבאמצעות פחמן 14 ניתן למצוא ראיות לשינויי אקלים ואסונות טבע, פרט לשינוי דרסטי של קרינת הפחמן הקבועה שמגיעה מהחלל לכדו"א.

מואדיב:
בדיקות פחמן 14 יכולות להיות טובות מאד גם לתיארוך אבסולוטי, מכיוון שנעשו אלפי בדיקות של טבעות העצים שהזכרתי קודם באמצעות פחמן 14, וגילו יחס תואם בין הגיל הידוע של הטבעת לבין תוצאת הבדיקה בשיטת פחמן 14. אם כי, היו סטיות קבועות בתקופות מסויימות, מכיוון שהנוסחה הראשונה לחישוב הגיל על-פי כמות האיזופוטים שנשארו, השתמשה במשתנה קבוע אשר מייצג את כמו האיזופוטים באטמוספירה בימינו, מבלי לקחת בחשבון שבנתון זה חלו שינויים לאורך התקופות השונות. באמצעות טבעות העצים הצליחו ליצור טבלת כיול מדוייק להפליא לבדיקות פחמן 14 אשר פותרת בעיה זו. עצם זה ששני דיסילינוט מדעיות שונות מצלבות יפה זו בזו, ומאששות זו את זו, צריך לבטל את כל הספיקות שהועלו עד כה באמינות שיטת התארוך באמצעות פחמן 14.

אני לא מבין כלל למה נושא פחמן 14 עלה כאן לדיון כאילו הדבר סותר את סיפור המבול?


בוגי ותמיד לומדת:
לא צריך להמציא סיפורים בשביל להעביר מסרים, מספיק שכל אחד מאתנו יתבונן היטב ברצף האירועים שמתחרשים בחייו ויראה מסרים רבים. המסרים האמיתיים ביותר באים בסיפורים אמיתיים , ולא במשל. לימוד אמונה מגיע בעיקר בהתבוננות במציאות ובהיסטוריה האמיתית ולא במשלים.
זה ייחודה של התורה, היא מתארת לנו היסטוריה מנקודת ראות אלהית. כלומר, מתוך המבט של האמת המוחלטת, שרק מנקודת מבט זו אפשר לערוך את אירועי ההיסטוריה באופן "מגמתי אמיתי". הרי כל סיפור שמסופר על ידי אנוש מושפע מהלך רוחו הסובייקטיבי של המספר, והמגמות הסובייטיביות של המספר משפיעות על הסיפור. במקרה של התורה, המגמות של עריכת הסיפור אינם סובייטיביות, אלא אובייטיביות, מפני שהם נערכו על ידי הגורם האובייטיבי היחיד הקיים.
לכן גם אדם וחוה היו דמויות אמיתיות שהיו בגן עדן, רק שאינני יודע מה הוא אותו גן עדן, ואיזה סוג של בני אדם הם היו לפני הגירוש. אבל לאחר הגירוש אני מניח שהם היו בני אדם גשמיים, אולי קצת שונים מאתנו מפני שהם חיו 900 שנה, ודברו ישירות עם ה'.

מוישה, ולכולם בעקבות "רמזים עבים" כגון : "הציטוטים לפחות לדעתי מיותרים, והבירור הוא אחרי הציטוט"

פתאום נפל לי האסימון, עד עכשיו באמת האמנתי ששאלתך אלי היתה תמימה, עכשיו, ככה על הבוקר כשאני רעננה, עלתה בלבי המחשבה שאולי בדבריך נחבא לו אל הכלים, איזה רמז דק. ואתה בעצם אלרגי לציטוטים? אז ככה, מבחינתי הם אינם באים במקום תשובה, אלא, שהם ה"תשובה", שלא הבאתי אותה מפני שאני תוכי ואין לי מה לומר ואני איזה עוד חסידה נלהבת עיוורת של הרמב"ם, ומביאה מה שהוא חושב!

אז ככה, ישנן שתי סיבות עיקריות לציטוטים

א – בדרך כלל הציטוט שאני מביאה הוא מובן וברור מבחינת הבנת הנקרא, לכל מי שמשתתף בפורום ויש לו ידע מינימאלי בתורה במובן הרחב שלה – וזה קריטריון עיקרי, של המכנה המשותף של מה שמייחד את הפורום האקסקלוסיבי הזה,

למשתתפי הפורום - הקטע שאני מביאה הוא התשובה הטובה ביותר אותה יכולתי לבחור מבין האפשרויות שהיו לי למתן תשובה – אני בוחרת את התשובה שבעיני הכי קרובה לדיוק מתן התשובה – אם אני מזדהה עם התשובה , וחושבת שהיא זאת המעבירה את האמת בצורה הכי טובה שלה, היא מבחינתי כאילו נאמרה מדעתי – ואין להתייחס אל זה כדברי הרמב"ם, זו דעה שלי אם זה משהו שהבאתי מליבוביץ, רבי שמחה, מר' נחמן, מר' שך, מר' עובדיה מהרמב"ם, מספםורנו- מאברבנל, או לעיתים נדירות מהרמב"ן- והדיו יכלה, ורשימת החכמים לא תכלה.

ועכשיו למשהו קצת יותר אישי במחילה מכבוד הפורום, הסיבה העיקרית השניה היא " א) אני אשה שלומדת תורה, מחשיבה עצמי לתלמיד חכם. (= חסרון, בעיני רב המשתתפים)

ב) גם ככה הדעות שלי אינם מקובלות בלשון המעטה, אני מחזקת דברי בציטוט מן המקורות, יש למישהו מחברי הנאורים, איזה טענה ל"תוכית המכושפת" שמצטטת רמב"ם בנוסף להסברים? שלא מסתפקת רק במתן הציטוט, אלא, כתוספת או כתשובה ברורה שאין טובה ממנה?

אז בבקשה חברים אם ישנן טענות להעלות אותן- ונמצא פיתרון שיהיה מקובל בלי להרגיש לא נוח,
מוישה אולי אני חשדנית יתר, ואולי אתה מתייחס לזה בחפיפיות, אני לא, ואני לא מאמינה שהבנת מהציטוטים שאדם הראשון- לא היה! והרי את מה שעניתי בתשובתי האחרונה הרמב"ם אומר במפורש באחד הקטעים אותם הבאתי. או שמשתמע מהדברים שהתורה מטעה- כי אני חושבת את ההיפך, ובעיני לא יתכן שאדם חכם כמוך, יחשוב כזאת?

תודה








תוקן על ידי - איקה - 03/11/2003 6:54:57

איקה

העלית נושאים חשובים מאד, גם אם הם נוגעים אליך אישית. אני מבקש להתייחס לאחד מהם, והוא ציטוטים. כמובן, דברי נכונים לגבי כל הציבור הקדוש הכותב כאן, וסבורני שהם משקפים את דעת ההנהלה, מרבנו סיינפלד ומטה.

ציטוטים מועילים רק אם הם עומדים בקריטריונים הבאים:

א. הם קצרים.
ב. הם ברורים מאליהם - אחרת צריך להסביר מה לומדים מהם.
ג. הם באמת מוכיחים את הנקודה שהם באים להבהיר.

לכן, לדעתי עדיף לא לצטט מהרמב"ם אלא להביע דעה בניסוח עצמאי, ורק להזכיר מקצת מדברי הרמב"ם בתור "וכן מצאתי גם אצל...".

ואם דברי המצוטט ניתנים לפירוש שונה, חובה לבדוק זאת מראש, ולהבהיר שזו הקריאה הפרטית של המצטט, ועליה הוא מסתמך, כי לגיטימי שכל אחד יקרא את הדברים לפי הבנתו, כל עוד הוא יכול להצדיק את פירושו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

אולי תעשה עימי חסד? תאמר לי בבקשה מתי הציטוט שאני מביאה הוא לא במקום.

אני בדרך כלל מביאה ציטוטים קצרים שנוגעים לעניין עליו בדרך כלל אני הצבעתי והסברתי במילים שלי,
או כתוספת עצמאית בתגובה שבאשכול עצמו הבאתי בהסבר עצמאי

במקרה באשכול הזה אתה יכול לבדוק ולראות ולהיוכח!

ונראה לי שהנימוקים אותם הבאתי מצדיקים ציטוטים במקרה הספציפי שלי.




תוקן על ידי - איקה - 03/11/2003 11:53:59

.


========אזהרת מדרון חלקלק======


האם לא עדיף כי נתמקד בנושא ולא בזהות/בתכונות הכותבים?

אני מצביע בעד התמקדות בתוכן ולא בתכונות מייצר התוכן.

ווטו, איקא:

בהתייחס לציטוטים. אני מסכים לדברי מיימוני. ובקיצור. אין לי בעייה בציטוטים יש לי בעייה רק באלה הבאים במקום תשובה. כפי שכתבתי בעבר באשכול ששמו 'עצור כאן מצטטים'. ספציפית הציטוטים שלך הראו לי שלא הקדשת מאמץ להבין את הבעייה שהעלית וכנ"ל.



הניסוח והדוגמה של ווטו מעולים, משום שהם מאפשרים להתמקד על נקודת המחלוקת ביננו:

א. בא נזיז הצידה את שאלת המטרות של דברי המקרא ונתייחס לתוכן עצמו. לא ה'למה נכתב' אלה 'מה נכתב' או היא מתכוונת לכתוב ומהי הסוגה שנכתבה.

ב. אתם טוענים שהתורה מתכוונת וכותבת פרוזה. ואינה כותבת היסטוריה או כרונולוגיה. מקסימום היא משלבת קטעים היסטוריים כנהוג גם בפרוזה וכדוגמה שהבאת.
אני טוען שהתורה מתכוונת להציג בפנינו כרונולוגיה היסטורית.

ועשיו צא ולמד עם מי הצדק?

שוב ראו הרשימה שהבאתי מדה"י. האם יעלה על הדעת שזו סוגה ספרותית? אדם...נח....דוד המלך...חזקיהו...?

האם כך כותבים ומתכוונים לכתוב ספרות? האם כאשר חזקיהו היא דמות היסטורית האם ניתן לאמר שזה שלפניו אינו דמות היסטורית? וכאן אין 'סיפורים משולבים' רק רשימה יבשושית ומונטונית. כל אדם בן הזמן שהכיר את מלכי יהודה האחרונים כדמות בשר ודם ודאי יחשוב שכל היא הרשימה היא דמויות בשר ודם.
המסקנה ולו מרשימה זו, שמחבר רשימה זו מתכוין לומר לך שאדם למך וחנוך היו גם היו.

מסקנה א:
בעיני התורה אדם, וכל שרשרת הדורות שאחריו הם דמויות ממשיות.

איקא עושה לעצמה חיים קלים ומסכימה למסקנה א.
אך טוענת שגם אם היו , הסיפורים אודותיהם הם משלים בחלקם. אבל כאן טענתי טענה שאם תנתחי היטב כמה מסיפורי המקרא תיראי שאי אפשר לנתק אותם מהדמויות עצמם. ולא קיבלתי תשובה ממך, איקא, חוץ מציטוטים. לשם דוגמא ציינתי את המבול. כיצד תסבירי את העלמות מרבית האנושות בכרונולוגיה המקראית, אם המבול אינו אלא משל?

בכלל גם את וגם ווטו נא עשו טובה לעצמכם ולי ותפרט קטע קטע מה לדעתכם היסטוריה ומה משל. בתיאוריה זה נשמע טוב אבל ביישום כמדומני תגלו שזה הופך להיות בלתי אפשרי!

מוישה אתה קורא אותי? או רק מרפרף ויודע תשובותיי מראש? איפה ראית שאמרתי שהמבול הוא רק משל? אמרתי שחלקים ממנו הוא משל, כפי שמסביר הרמב"ם בחלק מהציטוטים.

הצחקת אותי, אני עושה חיים קלים לעצמי? וואלה יופי!
תחזור על הודעותיי מהתחלה ותחסוך ויכוחים על ריק!

מה יש להסכים או לא להסכים עם מיימוני, אני מצטטת כמו תוכי? אני לא מסבירה את עצמי מספיק?

תראה מה היחס בין הציטוטים להסברים שלי, אחר כך נתווכח!

אם הרמב"ם אומר שהמאבק שהיה במעבר היבוק בין יעקב למלאך התרחש רק בתודעתו של יעקב,ולא ממש היה, מה קשה כל כך להבין את זה!
גם על העובדה שבבקר קם יעקב שהוא צולע באמת, יש לרמב"ם הסבר, הקשר בין גוף לנפש כבר היה ידוע לו בזמנו, כל תורת הפסיכסומטיקה!

אינני מבינה מה כל כך מסובך לך להבין שכל סיפור התיבה הוא דמיוני? נו תסביר לנו אדון מוישה איך נכנסים כל מי שמצווים לתוך תיבה שנוח בנה? אתה עושה צחוק מהשכל?

למה לא היה קשה לך להסכים עם מיימוני בדבר הסיפור על בלעם? מה יש ? למה שלא נחשוב שהאתון "דברה"? נלחמת בשבילו בחירוף נפש בחדרי חרדים!





תוקן על ידי - איקה - 04/11/2003 10:56:01

מואדיב,

יפה מצידך שאתה תמיד זה שמזהיר מפני המדרון החלקלק, רודף שלום שכמותך! אני רוצה להרגיע אותך לפחות בקשר אלי (בלי שום טיפת ציניות, ואתה יודע בדיוק כמה אני מעריכה אותך) אבל אל תדאג לי, אני מזהה מדרונים חלקלקים, אני תמיד אחוזה חזק חזק בסלעים ששקועים היטב באדמת התורה! לא פוחדת מהאמת גם כשהיא לא נעימה!

מעדיפים פה לא להביא ציטוטים מהרמב"ם,ציטוטים זה לא in, אבל לבלבל את המוח אשכולות שלמים עם זיבולי מוח זה כן!ללמוד ממורה נבוכים זה לא מספיק טוב, להביע מה איקה חושבת זה הכי טוב!

אבל את מה שאיקה חושבת לא אוהבים,מי זאת המתנשאת הזו שמביעה דעות כאילו היא חכמה וכולם טיפשים לידה? לרמב"ם כולם יסלחו למה הוא החכם מכולם! זה מה שיש! מי שם לב לתוכן שאני מביאה? רק הסיגנון פה מתקבל, מי שלא יודע ללקק מספיק טוב, לא ראוי להבעת דעה, אני אמשיך להביא ציטוטים מהרמב"ם על אפם וחמתם של כל אלה שזה לא נאה להם!


(סליחה על ההתפרצות, אני כל הזמן צריכה להתנצל על זה שאני מובילה למדרונות חלקלקים מעכירה לכם את האוירה, כולם מנומסים ותרבותיים, ואני החיה הרעה שמתנפלת על כולם. השפרצתי את זה וזהו!)





תוקן על ידי - איקה - 04/11/2003 11:18:38

אוי איקא. לא לקחת ללב. לא צריך לקחת קשה את הנושא הזה. כולם מצטטים והכל כשרים לצטט. רק שלא יפריע לדיון. אז זהו בא נזיז את זה הצידה ועכשיו לעניין

בואי נתחיל מבראשית, או בעצם מנח תני לנו שיעור בפרשת נח והסבירי בטובך מה בסיפור המבול משל ומה אינו. נא התייחסי לקטע קטע ופסוק פסוק דבר דבר על אופניו לפי הסדר, כדי להקל על הבנת הדברים.






תוקן על ידי - מוישהגרויס - 04/11/2003 12:27:26

מוישה, זה מאוד נחמד שאתה דואג ללב שלי, אז גם אותך אני ארגיע ואומר, שאני לא לוקחת ללב, כבר אמרתי שהאמת לא תמיד נעימה, אז יש כאלה שמפרשים זאת כאילו אני מתרגזת או כועסת, אז לא! אני רגועה לגמרי.

לפני שאני מתחילה להסביר את פרשת נוח,או אולי שבעצם עדיף להתחיל מבראשית כמו שהצעת בתחילה כי הרי הכל בנוי מנדבכים ויש יסודות שמופיעים לפני פרשת נח שעליהם צריכים להתעכב כדי להבין את פרשת נח- כמו למשל: פרשת גן עדן,שגם עליה אומר הרמב"ם שהיא כולה משל, לא רק חלקים ממנה. ( אעשה זאת בשמחה, אבל לפני זה יש לי מחויבות לאשכול על עמלק, עוד סוגיא מסובכת שלא פתורה! ואני מחוייבת על הסבר לחבצלת אז אנא ממך, חכה בסבלנות) נא תתיחס לתוכן בהודעה הקודמת שלי אליך, ותענה אחת לאחת על שאלותי,השאלות שלי לא ראויות להתיחסות, הן לא שוות תשובה? השאלות שלי הן לא ריטוריות אם חשבת כך! אתה לא יכול לענות לי בשאלות נוספות, לפני שאתה עונה על שאלותיי

בשורות טובות




תוקן על ידי - איקה - 04/11/2003 12:53:11

א. מאחר והזכירו כאן את קורמן על המבול. עיינתי בספרו. הוא אכן טוען שהמבול הוא לדעתו היסטוריה כפשוטה. הוא רצוף בכל כך הרבה דברי הבל ופסוודו מדע שלא היה לי את הסבלנות לסיים אותו. הוא כדרכו מעוות לצרכיו את התורה והמדע גם יחדיו ובסוף נוצרת מוטציה משונה שכמו שאומרים ביידיש: "נישט אהין און נישט אהער".

מוזר שהוא גם מציין שם את העובדה שהיו שראו קווי מיתאר של ספינה על מדרונות הר אררט. הוא אף ציין שמשלחת הביאה משם כפיסי עץ. אך הוא לא התייחס כראוי לעובדה שבשנת 1995 הובא מהמקום כפיס עץ ובבדיקת פחמן התברר שמקורו משנת 450-750 לספירה. וכן שהמשלחת של האסטרונאוט גיימס אירווין משנת 1982 לא מצאה שם שום דבר משכנע.

ב. איקא.
סליחה על האיחור בתגובתי.. לא רלוונטי מהו דעת הרמב"ם לגביו התייחסתי בעבר. גם לא רלוונטי לגבי, השאלה 'מהי האמת ההיסטורית'.

אני רק מנסה להבין אם בעיני 'כותב התורה' הוא מציג לפנינו היסטוריה אם לאו והטיעון שלי הוא ש'לדעת' זה שמציג לפנינו את הכרונולוגיה המקראית הוא כלל לא מציג לפנינו סמלים ומשלים אלא השתלשלות כרונולוגית.

אני עדיין ממתין.

מוישה, שבוע טוב

כדאי שנבהיר לפני הכל "מהי כוונת כותב התורה" בכתיבת התורה, לספר לנו על הישתלשלות היסטורית "מדויקת" או "להבהיר לנו מהם עיקרי אמונה, ומהם ההשקפות שראוי לנו ללמוד מהסיפורים ההיסטוריים?

אם לחדד את השאלה? האם התורה נכתבה ע"י היסטוריונים? או ע"י משוררים?