בית פורומים עצור כאן חושבים

החרם של שפינוזה - יחס הולם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/7/2010 12:03 לינק ישיר 

ואני חוששני, שזו איוולת, להאשים בבילבול אדם שכרגע הצהרת שאין לך כלל מושג על מה דיבר.
המקור שציינתי הוא כאן, בפיסקה המתחילה אחדות.


תוקן על ידי מרחביה ב- 21/07/2010 12:04:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2010 15:01 לינק ישיר 

תודה מרחביה.

היתה זו יותר מ"איוולת" לדבר על ניחוש בעלמא.
אך כבר שמעתי את עיקרי הדברים, חפשתי רק מקור לציטוט מר' גדליה.
 (היכן הצהרתי שאינני יודע במה המדובר?, ביקשתי מיקוד של הדברים, כי לא היו בידי דברים מסודרים.)


ולעצם הענין.
אין שום קשר בין סברת הרמב"ם בשילוש המאוחד, לבין האחדות הפאנטאיסטית השפינוזאית.
נדמה לי שכבר ראיתי כאן בפורום דברים בנושא, לכשאתפנה אחפש והביא קישור.

אתמצת לבנתיים. לפי שפינוזה, היקום הוא אספקט של אלוקים. לפי הרמב"ם היקום ברוא, ואלוקים הוא ישות מעבר להכרה במוחלט.
שאמנם יש ביניהם קשר (בלתי מוגדר ומושג) של מהווה(בפת"ח) ומהווה (במלופו"ם). אך הם שתי ישויות נפרדות.
ואני מתפלא על ר' גדליה שעירבב בין שתי השיטות.

אולי אתה תישבו.


תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 21/07/2010 15:09:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2010 15:18 לינק ישיר 

ארבינקא,
הרמב"ם מדבר על ספרים חיצוניים, ולא על ספרי מינים. לגבי זה המחלוקת היא קדומה, ושורשיה אצל ר' האי גאון. אני מדבר בעיקר על 'לא תתורו' והמסתעף. שם ודאי לא מדובר על בזבוז זמן.
ולגבי החילוק שהצעתי, לא חילקתי בין ההשקפות אלא בין סוגי הספרים. ספר שמנסה לשכנע אותי בנימוקים לעבוד ע"ז, אינו בכלל האיסור, כי הוא מנמק. ואילו ספר שמסית אותה לכפור הוא כן בכלל האיסור, שכן הוא לא מנמק.
ולגבי יחסו של הרמב"ם ספרי אריסטו והצאבא וכדו', אכן זו ראיה שגם שיטתו אינה חד משמעית לאסור. וליבי נוטה לחילוק בין ספרים מנומקים ושאינם כאלה, אבל לא מצאתי לזה מקור ברור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 05:58 לינק ישיר 

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י

וספרים החיצונים אמרו ספרי מינין. וכן ספרי בן סירא שהיה איש חבר ספרים בהזיות מעניני "אלפראסה" (טענת הכרת תכונותיו של אדם על ידי סימנים חיצוניים בגופו או בשערו - כך באר ר' יוסף קאפח) שאין בהם חכמה ולא תועלת אלא אבוד הזמן בדברים בטלים, כגון אלו הספרים המצוים אצל הערבים מספרי הדורות ומנהגי המלכים ויחוסי שבטי הערבים וספרי השירים וכיוצא בהם מן הספרים שאין חכמה בהם ולא תועלת גשמית אלא אבוד הזמן בלבד.
 
משמע שאם יש איזה תענוג משירה אגדה וכו' גם כן אין לאסור,
הרי (לאפוקי דורות קודמים כן) חושבים שיש להם תועלת גשמית, כמו אפי' גלידה שאין בזה לא אוכל ולא תועלת גופנית, אך ורק תענוג רגעית, ובכל זאת יש בזה תועלת גשמית\פסיכולוגית
רצוני לומר שהרמב"ם בוודאי התכוון לתועלת גשמית ממש, כלומר מציאותית גופנית או נפשית, ולא הכיר בצורך הפסיכולוגית,



תוקן על ידי maxmen ב- 22/07/2010 06:00:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 10:31 לינק ישיר 

מרחביה

הנה כרגע מצאתי את האשכול עליו כיוונתי בנושא היודע הידוע והמדע.
האשכול נקרא "אינדטרמינזם במשנת הרמב"ם" הוא הועלה עכשיו שוב בסמוך אלינו.
עיין בפתיחת האשכול, וחווה דעתך האם שיטת הרמב"ם היא פאנטאיסטית.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 23:41 לינק ישיר 

שלח / בעז לוי
 

פרשת שלח (בהעלותך בחו"ל)

בין פסוקיה של פרשיית ציצית החותמת את פרשתנו, מופיעה אזהרה מפורסמת לבני ישראל:

וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר. דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, וְעָשׂוּ לָהֶם צִיצִת עַל כַּנְפֵי בִגְדֵיהֶם לְדֹרֹתָם, וְנָתְנוּ עַל צִיצִת הַכָּנָף פְּתִיל תְּכֵלֶת. וְהָיָה לָכֶם לְצִיצִת, וּרְאִיתֶם אֹתוֹ וּזְכַרְתֶּם אֶת כָּל מִצְוֹת יְקֹוָק וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם, וְלֹא תָתֻרוּ אַחֲרֵי לְבַבְכֶם וְאַחֲרֵי עֵינֵיכֶם, אֲשֶׁר אַתֶּם זֹנִים אַחֲרֵיהֶם. לְמַעַן תִּזְכְּרוּ וַעֲשִׂיתֶם אֶת כָּל מִצְוֹתָי, וִהְיִיתֶם קְדֹשִׁים לֵאלֹהֵיכֶם.[1]

בספר המצוות, מנסח הרמב"ם את עניינה של מצווה זו:

והמצוה המ"ז, היא שהזהירנו שלא לתור אחרי לבבנו עד שנאמין דעות שהם הפך הדעות שחייבתנו התורה, אבל (אלא) נקצר מחשבתנו ונשים לה גבול תעמוד אצלו - והוא מצות התורה ואזהרותיה. והוא אמרו יתעלה: 'ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם'.. 'ולא תתורו אחרי לבבכם' - זו מינות.. 'ואחרי עיניכם' - זו זנות.. רוצה באמרו 'זו זנות' - המשך אחר ההנאות והתאוות הגשמיות, והתעסק המחשבה בהן תמיד.[2]

כלומר, ציווי זה כולל הן אזהרה מפני שוטטות מחשבתית שסופה הפנמה של דעות אסורות, הן אזהרה מפני תאוותנות ויצריות.

בהלכות עבודה זרה, מפתח הרמב"ם ומרחיב את האיסור:

ספרים רבים חברו עובדי כוכבים בעבודתה, היאך עיקר עבודתה ומה מעשיה ומשפטיה. צונו הקב"ה שלא לקרות באותן הספרים כלל, ולא נהרהר בה ולא בדבר מדבריה.. ובענין הזה נאמר: 'ופן תדרוש לאלהיהם לאמר, איכה יעבדו' - שלא תשאל על דרך עבודתה היאך היא, אע"פ שאין אתה עובדה. שדבר זה גורם להפנות אחריה ולעשות כמה שהן עושין, שנאמר: 'ואעשה כן גם אני'[3].

..ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה, מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו, ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב. מפני שדעתו של אדם קצרה, ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו... ועל ענין זה הזהירה תורה, ונאמר בה: 'ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים', כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת. כך אמרו חכמים: 'אחרי לבבכם' - זו מינות, 'ואחרי עיניכם' - זו זנות..[4]

הרמב"ם אם כן, קובע באופן נחרץ כי אסור לו לאדם לעיין ולהרהר בדברים, אשר עלולים להביא אותו לידי עבודה זרה או כפירה בעיקרי התורה.

כל כך מפתיע אפוא, לקרוא את הדברים הבאים שכתב הרמב"ם לחכמי ישראל בצרפת:

..וגם קראתי בעניני עבודה זרה כולה, כמדומה לי שלא נשאר חיבור בעולם בעניין זה בלשון ערבי, שהעתיקו אותו משאר לשונות, עד שקראתי אותו והבנתי עניניו וירדתי לסוף דעתו. ומאותן הדברים נתברר לי טעם כל המצוות שיעלה על לב אדם שאינן דברים שיש להם טעם, אלא גזירת הכתוב..[5]

לא רק שהרמב"ם איננו נמנע מקריאה ב'ספרים אסורים', אלא הוא עובר ביסודיות ובעמקנות על כל כתבי הע"ז שהיו בזמנו! - כמדומה לי שלא נשאר חיבור בעולם בעניין זה בלשון ערבי.. עד שקראתי אותו והבנתי עניניו וירדתי לסוף דעתו..

גם במורה נבוכים, מתאר הרמב"ם דברים דומים:

..משמעותן של מצוות רבות התבררה לי וטעמיהן נודעו לי, רק משעמדתי על שיטות ה'צאביה' (כת עובדי אלילים), דעותיהם, מעשׂיהם ופולחניהם, כמו שתשמע כאשר אבהיר את טעמיהן של אותן המצוות שחושבים שאין להן טעם. אציין לך את הספרים אשר מהם יתברר לך כל מה שאני יודע משיטות הצאביה ודעותיהם, כדי שתדע בוודאות שמה שאומַר על טעמיהן של מצוות אלה נכון הוא... הכרת אותן דעות ואותם מעשׂים היא שער גדול מאוד אל הבנת טעמי המצוות..[6]

אמנם, בשני הקטעים מדגיש הרמב"ם שספרים אלה היו לו לעזר בהבנת טעמי המצוות, אך עדיין אין בכך כדי להקהות את חריפותה של הסתירה.

דומה שניתן למצוא פתרון לסתירה מרתקת זו, בפירושו של הרמב"ם למשנה מפורסמת ממסכת אבות.

לקראת סיום הפרק השני, מובאים דבריו של התנא ר' אלעזר בן ערך:

רבי אלעזר אומר: הוי שקוד ללמוד תורה ודע מה שתשיב לאפיקורוס, ודע לפני מי אתה עמל, ונאמן הוא בעל מלאכתך שישלם לך שכר פעולתך.

וכך הרמב"ם מפרש משנה זו:

אמר: למד דברים שתשיב בהם על האפיקורוסים מן האומות, ותתווכח עמהם ותענה להם אם יקשו לך.. ואמר, ועם היותך לומד דעות האומות כדי שתדע איך תשיב עליהם, היזהר שלא ידבק בדעתך דבר מזה, ודע כי אשר תעבוד לפניו ידע צפונותיך, והוא אומרו: 'ודע לפני מי אתה עמל'.[7]

כלומר, הרמב"ם מבין את ההוראה של ר' אלעזר - 'ודע מה שתשיב לאפיקורוס', כהוראה להתעמק בכתבי האומות - 'ועם היותך לומד דעות האומות..'; את המשך דבריו של התנא - 'ודע לפני מי אתה עמל', הרמב"ם מפרש כאזהרה לאדם מפני הפנמה לא מבוקרת של אותן הדעות אשר הוא בא עמן במגע.

כפי שראינו למעלה, הרמב"ם איננו רואה בהתעמקות בכתבי האומות מכשיר לצרכים אפולוגטיים גרידא ('כדי שתדע איך תשיב עליהם'), אלא גם חובה עיונית כשלעצמה, אשר יכולה להעמיק את עולמו הרוחני והדתי של האדם - הכרת אותן דעות ואותם מעשׂים היא שער גדול מאוד אל הבנת טעמי המצוות.. . הרמב"ם, הוא זה שטבע את המשפט רב העוצמה: 'שמע האמת ממי שאמרה'[8], דהיינו, אין זה חשוב מהו מקורה האנושי או התרבותי של האמת, תמיד קבל אותה בזרועות פתוחות.

למי אפוא פסק הרמב"ם את דבריו במשנה תורה, האוסרים לימוד כזה מכל וכל? כנראה שהדברים נאמרו למי שאיננו מקיים כראוי את חלקה הראשון של המשנה – 'הוי שקוד ללמוד תורה..'. אדם שיכולותיו העיוניות והתורניות חזקות דיים כדי לברור כראוי את הפסולת שיש באותן דעות 'חיצוניות', צריך להתעמק באותם הדברים.

ניתן לראות זאת גם מאופן ניסוחו של הרמב"ם את אותן הלכות ע"ז, אשר בשונה מאזורים אחרים במשנה תורה, רבתה בהן ההדגשה של טעם האיסור. כאילו אומר הרמב"ם, שהלכות אלו מיועדות רק לאלה שטעמן רלוונטי לגביהם:   

'..שדבר זה גורם להפנות אחריה ולעשות כמה שהן עושין', '..אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה', '..מפני שדעתו של אדם קצרה, ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו' '..לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה'.

הרמב"ם אפוא, רואה באיסור 'ולא תתרו' איסור המיועד לאנשים אשר הפתיחות המחשבתית עלולה להזיק להם, מכיוון שלא הכינו עצמם אליה כראוי. משנתו של רבי אלעזר לעומת זאת, היא הלכה המיועדת באופן עקרוני למי שעמל כדי להרחיב את כתפיו העיוניות, ובכך להיות מסוגל להתמודדות מעין זו.

הרמב"ם מכל מקום, ודאי היה ראוי לכך..

 

לתגובות, הערות והארות אענה בשמחה

בעז לוי [email protected]  



[1] במדבר טו, לז-לט.

[2] ספר המצוות לרמב"ם, מצוות לא תעשה מז.

[3] רמב"ם, הלכות ע"ז ב, ב.

[4] שם, ג.

[5] אגרת אל חכמי מונטפשליר על גזירת הכוכבים. (עמוד תפא במהדורת שילת).

[6] מורה נבוכים ג, כט.

[7] מסכת אבות ב, יג.

[8] הקדמת הרמב"ם ל'שמונה פרקים' שלו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2016 08:56 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2016 11:29 לינק ישיר 

http://www.haayal.co.il/story_316 פעם השיטה היתה חרם . היום החרם "התעדן" ורק מנתקים את החושב החפשי ממשפחתו. התוצאה היא אותה תוצאה בדיוק. ה"הוא מבקש לחזור, כאמור, לאחר שבע שנים קשות. וכאן מגיעה הטרגדיה לשיאה: יהודי אמסטרדם, האנוסים לשעבר, עורכים לא קוסטה טקס אוטו דה פה. לאחר שהוא חוזר בו מ-"שגיאותיו", הוא מולקה ל"ט מלקות, ובסוף תפילת השבת, הוא מושכב על מפתן בית הכנסת, וכל הקהילה צועדת החוצה, על גבו החשוף. בנדיקט שפינוזה היה אז בן שמונה. האם נכח במעמד זה, שהבהיר מה חושבת הקהילה היהודית על החושב החופשי? "קרוע בין ההשפלה לפחד מן הבדידות, אוריאל א קוסטה, לשעבר גבריאל, יוצא מהמצב הבלתי אפשרי הזה בדרך היחידה שנותרה לו: זמן קצר לאחר האוטו דה פה בבית הכנסת, הוא כותב את סיפור חייו - Examplar Humanae Vitae, דגם של חיי אדם - ויורה בעצמו יריה אחת, "קטלנית

תוקן על ידי אפריםבן ב- 01/07/2016 11:31:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החרם של שפינוזה - יחס הולם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.