| נשלח ב-22/11/2003 18:05 |
 |
| |
"חברון מאז ולתמיד" האמנם?
זמן רב אני מתקשה בסדר כיבושה של חברון.
אמנם אנו מסתמכים על קנית מערת המכפלה והשדה אשר סביבה ע"י אברהם אבינו.
אבל העיר עצמה, נראה שנכבשה כיבוש אחר כיבוש בימי יהושע והשופטים.
הנה שלל דוגמאות:
יהושע פרק י
(לו) ויעל יהושע וכל ישראל עמו מעגלונה חברונה וילחמו עליה:
(לז) וילכדוה ויכוה לפי חרב ואת מלכה ואת כל עריה ואת כל הנפש אשר בה לא השאיר שריד ככל אשר עשה לעגלון ויחרם אותה ואת כל הנפש אשר בה: ס
(לח) וישב יהושע וכל ישראל עמו דברה וילחם עליה:
(לט) וילכדה ואת מלכה ואת כל עריה ויכום לפי חרב ויחרימו את כל נפש אשר בה לא השאיר שריד כאשר עשה לחברון כן עשה לדברה ולמלכה וכאשר עשה ללבנה ולמלכה:
יהושע פרק יא
(כא) ויבא יהושע בעת ההיא ויכרת את הענקים מן ההר מן חברון מן דבר מן ענב ומכל הר יהודה ומכל הר ישראל עם עריהם החרימם יהושע:
(כב) לא נותר ענקים בארץ בני ישראל רק בעזה בגת ובאשדוד נשארו:
יהושע פרק יד
(יב) ועתה תנה לי את ההר הזה אשר דבר ידוד ביום ההוא כי אתה שמעת ביום ההוא כי ענקים שם וערים גדלות בצרות אולי ידוד אותי והורשתים כאשר דבר ידוד:
(יג) ויברכהו יהושע ויתן את חברון לכלב בן יפנה לנחלה:
(יד) על כן היתה חברון לכלב בן יפנה הקנזי לנחלה עד היום הזה יען אשר מלא אחרי ידוד אלהי ישראל:
(טו) ושם חברון לפנים קרית ארבע האדם הגדול בענקים הוא והארץ שקטה ממלחמה: פ
יהושע פרק טו
(יג) ולכלב בן יפנה נתן חלק בתוך בני יהודה אל פי ידוד ליהושע את קרית ארבע אבי הענק היא חברון:
(יד) וירש משם כלב את שלושה בני הענק את ששי ואת אחימן ואת תלמי ילידי הענק:
(טו) ויעל משם אל ישבי דבר ושם דבר לפנים קרית ספר:
(טז) ויאמר כלב אשר יכה את קרית ספר ולכדה ונתתי לו את עכסה בתי לאשה:
(יז) וילכדה עתניאל בן קנז אחי כלב ויתן לו את עכסה בתו לאשה:
שופטים פרק א
(ח) וילחמו בני יהודה בירושלם וילכדו אותה ויכוה לפי חרב ואת העיר שלחו באש:
(ט) ואחר ירדו בני יהודה להלחם בכנעני יושב ההר והנגב והשפלה:
(י) וילך יהודה אל הכנעני היושב בחברון ושם חברון לפנים קרית ארבע ויכו את ששי ואת אחימן ואת תלמי:
(יא) וילך משם אל יושבי דביר ושם דביר לפנים קרית ספר:
(יב) ויאמר כלב אשר יכה את קרית ספר ולכדה ונתתי לו את עכסה בתי לאשה:
(יג) וילכדה עתניאל בן קנז אחי כלב הקטן ממנו ויתן לו את עכסה בתו לאשה:
(כ) ויתנו לכלב את חברון כאשר דבר משה ויורש משם את שלשה בני הענק:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2003 18:16 |
|
| |
לא הבנתי. איפו הבעיה?
"ראוי זה לחלל עליו את השבת" (יומא דף לה,ב)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2003 21:09 |
|
| |
למכ'ל יקר
אני לא מבין.
למה אם כבשו את חברון בפרק י' (מלחמת יהושוע וחמשת המלכים) למה צריך לכובשה שנית בפרק י"א (מלחמה מיוחדת לחברון)
ולמה כלב צריך לכבוש שוב, ולבקש עזרה מעתניאל..
יש שם לפחות 4 כיבושים זה אחר זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2003 21:35 |
|
| |
.
הוסף לך גם כיבושים רבים נוספים, חצור, למשל, עליהם תוכל לשאול בדיוק את אותה השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2003 22:46 |
|
| |
מזה כמה שנים טובות ידוע במחקר המקרא כי סיפורי הכיבוש המוצגים בספר יהושע הם בעלי השקפה תיאולוגית מוגדרת ו"תוצר" של תקופה יצירתית להפליא בתולדות ממלכת יהודה- המאה השביעית לפנה"ס. ספר יהושע חובר בתקופה זו והוא חלק מובהק למדי של האסכולה הדויטורונומיסטית - חיבור המקיף את הספרים דברים-יהושע-שמואל- מלכים, וכן חלק מירמיהו. הוא נערך בימי יאשיהו מלך יהודה אשר הוכתר בשנת 639 לפנה"ס ובשנת 622 לפנה"ס ערך את הרפורמה הדתית המקיפה שלו אשר כולה ע"פ ההשקפה הדויטרונומיסטית (אגב, ספר התורה שנמצא בבית המקדש בזמן בדק הבית (מל"ב כב') הוא כפי הנראה ספר "דברים" אשר לפיו נערכה הרפורמה.
העריכה הדויטרונומיסטית , השפה, הסגנון, המסרים התיאולוגיים הבלתי מתפשרים של ספר דברים ניכרים לכל אורך ספר יהושע , במיוחד בקטעים של סיפורי הקרבות. לא הסתירות בין קרב כזה או אחר עמדו לעיני העורכים כי אם נארטיב גדול בהרבה. אם בודקים את תוכנית הקרב הכוללת של ספר יהושע רואים כי היא תואמת את המציאות של המאה השביעית הרבה יותר משהיא תואמת את המצב בתקופת הברונזה המאוחרת ( זמן כיבוש הארץ). למשל, רשימת הערים בנחלת שבט יהודה הנמסרת בפרוטרוט בפרק טו' תואמת במדויק את גבולות ממלכת יהודה בימי שלטונו של יאשיהו. אבל כאמור, לא רק הגיאוגרפיה היא החוליה המקשרת בין קרבות ספר יהושע לימי המלך יאשיהו כי אם בעיקר האידאולוגיה של הרפורמה הדתית והשאיפות הטריטוריאליות הנגזרות ממנה.
לא מזמן יצא לאור ספר חדש העוסק בענין בהרחבה ניכרת מאת ישראל פינקלשטיין מאוניברסיטת תל אביב בשם: "ראשית ישראל, ארכיאולוגיה, מקרא וזיכרון היסטורי" . בהחלט מומלץ .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 10:45 |
|
| |
דיוטימה
בלה בלה.
לשיטתך יש קשר בין ספר דברים לספר יהושע, אז למה לסחוב אותם 700 שנה קדימה תשאיר אותם במקומם.
ולענין הגיאוגרפיה, מה לעשות, הארץ היא אותה ארץ.
ולגבי השאלה הפותחת יכול להיות שישנם חלקים שונים בחברון וכל אחד נכבש בדרך אחרת, גם לגבי ירושלחים אתה יכול לשאול את אותם שאלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 10:55 |
|
| |
דיוטומה, אל תיפול בפח ה"אקדמיות".
לכל חוקר דעות קדומות, אם הוא דתי - מחמת דתיותו, אם הוא חילוני - מחמת חילוניותו, אם הוא סוציאליסט - מחמת... וכו'.
יש מי שמנסה לבסס תיאוריה ולפיה בני ישראל המקראיים אינם אלא כנענים, וסיפורי יציאת מצרים וכיבושי יהושע הם המצאה מימי יאשיהו, ולכן חייב הוא לתת הסבר לסיפורים המדוייקים-לכאורה והגדושים בפרטים.
אם היה מדובר במחקר אובייקטיבי (פתחתי ואמרתי - אין דבר כזה), שמתוך שניסה לבדוק את תקופת חיבור ס' יהושע הגיע למסקנות לגבי אמיתות הסיפורים - ניחא. כאן מדובר במגמה הפוכה. התיאוריה, כפי שאמרתי, שוללת את כל האירועים שקדמו לממלכת יהודה וישראל (האדוקים טוענים שגם דוד ושלמה לא היו ולא נבראו, ומאז ומעולם היו אך שתי הממלכות), ומתוך נק' המבט הזו באים "להסביר" את אירועי יציאת מצרים, יהושע ושופטים.
אין להתפעל, לפיכך, ממחקרים אלה. יש בודאי תקפות מדעית לניתוח של הספר ולפרשנות נאותה, אך כלל לא לאידאולוגיה שמביאה לניתוח בכיוון מסוים, ואח"כ מתבססת עליו למפרע.
<< תוקנה שגיאת הקלדה קלה >>
אוי לשכן ואוי לשכנו
תוקן על ידי - השכן - 23/11/2003 10:58:21
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 12:52 |
|
| |
ההיסטורים בעתיד שיחקרו את תקופתנו לא יאמינו לעיתונים אשר סיפור כיבוש ערי יש"ע חוזרים ונשנים בתקופות שונות.
צריך להבין שכיבוש הארץ היה תהליך. צריך להבדיל בין נצחון במלחמה, כיבוש , והורשה. רק בשני הקטעים האחרונים שהבאת מדובר על הורשה ממש. יתכן שספר שופטים חוזר כאן על סיפור ההתנחלות בחברון, או שהיו שני שלבים. מכל מקום, עצם העובדה שכיבוש ויישוב הארץ היה תהליך ממושך מפורש לנו במספר כתובים, בייחוד בשופטים ג'.
כמו כן, המושג 'בלתי השאיר לו שריד' או 'ויכרת', לא בטוח שמדובר על הריגת כל יושבי המקום, אולי מדובר על חיסול הצבא של אותה עיר שנלחמים כנגדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2003 20:26 |
|
| |
"פח האקדמיה" הוא הפח שלי אמנם אך מכיוון שבבסיס פח זה קיימת באופן הכי ברור הביקורת לסוגיה השונים , אינני נופלת בו אלא מציעה פרשנות נוספת בסך הכל שאף היא נתונה לביקורת מחודשת וחוזר חלילה. ברור לי לחלוטין כי הפרשנות של האקדמיה המבוססת על ארכיאולוגיה, ניתוח טקסטים, בלשנות וכו' לא מתיישבת בקנה אחד עם השקפותיהם ואמונותיהם של רוב משתתפי פורום נכבד זה , אך מצד שני, כפי שאני מעיינת במרבית התגובות כאן ובהחלט רואה פרשנויות מרתקות ולעיתים מגיבה בתחומי הדעת שלי, כך אני מצפה להתייחסות מעט יותר רצינית מאשר "בלה בלה" . כמו כן, לבוא ולומר כי קיימת "התבססות למפרע" או "נקודת מבט שלא היתה ולא נבראה" נראה לי מזלזל בהחלט.
תבינו, יש אנשים בעם הזה שאינם חרדים אך הפלא ופלא , הם בקיאים במקרא, לא פחות מהרבה כותבים פה ואולי אפילו יותר. מתי באמת אפשר יהיה לקיים דיאלוג אמיתי שלא מתוך רצון לקעקע אמונות, השקפות וכיוצא באלה? אלא להאיר על נקודות מבט מעט אחרות, ולצאת מזה איכשהו בחיים? "העגלה " שלי אינה ריקה כלל וכלל אם כי שלכם מלאה יותר..
(עקב אכילס שלי היא בעצם העובדה שרבים מהנתונים של מחקרים כאלה ואחרים הם זרים פה במידה רבה גם מבלי שלוקחים בחשבון את עניין האמונה , כאשר לכם ישנו מכנה משותף רב בהרבה אשר מתבסס כמובן על מקורות מקודשים שעליהם אין להתווכח. ציטוט מהרמב"ם אכן לא שווה ערך לציטוט של אחד בשם ישראל פינקלשטיין, אבל אולי בכל זאת כדאי לקרוא..)
***
לגבי כיבושי יהושע ו"התיזה" שעומדת בבסיס הקשר שבין המנהיג הגיבור הזה לבין המלך יאשיהו מיהודה, מפליא למדי לראות כי דמותו של יהושע מתוארת במונחים השמורים בדרך כלל למלך: דבר אלוהים ליהושע כשהנהגת העם נמסרת לידיו (יהושע א' 1-9) מנוסח במינוחים המשמשים להכתרת מלך. שבועת האמונים של העם המתחייב לציית ציות מוחלט ליהושע כיורשו של משה (שם,16-18), מזכירה שבועת אמונים פומבית למלך שזה עתה הוכתר. כמו כן,יהושע מנהיג טקס של חידוש ברית (ח' 30-35), תפקיד שהיה שמור למלכי יהודה. גם ציווי האלוהים ליהושע להגות ב"ספר התורה" יומם ולילה (א' 8-9)- מקבילה מושלמת לתיאורו של יאשיהו כמלך המגלה עניין מיוחד בלימוד התורה, מלך אשר "שב אל ה' בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאודו ככל תורת משה" (מלב' כג).
אלה לא הקבלות שגרתיות אלא בסיס האסכולה הדויטרונומיסטית (של ספר דברים) .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 10:15 |
|
| |
שוב
הרי לדעתיך יש קשר ברור בין ספר יהושע לספר דברים, ואני חושב שאף אחד כאן לא מנסה לחלוק על כך.
אלא שאת טוענת שגם ספר דברים וגם ספר יהושע נכתבו כ 700 שנה אחרי הזמן המקובל, וכל זה על סמך איזושהי הקבלה בין דברים מסוימים שקרו בתקופת מלכותו של יאשיהו לבין דברים אחרים שקרו בתקופתו של יהושע,
אז תגידי את "בלה בלה" זו לא תגובה ראויה?!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 13:11 |
|
| |
דיוטימה
נגעת בנושא קשה לדיון.
האמונה במסורת של חמשת חומשי תורה היא אחת מאבני היסוד שלנו. קשה לסבול את המחשבה שניתן לערער על כך. זו לא הוכחה שזה לא נכון, אך זה מסביר את הקושי העקרוני של רוב הכותבים כאן, כפי שציינת בעצמך.
באשכול אחר כבר נתבאר שאמונה זו אינה עקרונית לתורה ולמצוות. הבאתי את דברי רוזנצוויג (ב"נהרים") שאין זה משנה סדר מסירת התורה, כל עוד היא נמסרה על ידי רבנים, נביאים, ונאמנים. כפי שכתב בעצמו, אין לו התנגדות עקרונית ל-R של מבקרי המקרא, כל עוד מפרשים את האות הזאת בתור "רבנו" ולא רידקטור (עורך).
אבל האם עלינו להזדקק לפתרון של רוזנצוויג?
ביקורת המקרא עברה תהפוכות רבות. היא העלתה נקודות למחשבה, אך הרבה פעמים היא גם ניזונה מבורות והנחות יסוד שונות ומגמתיות.
(בתוכניתי היה לכתוב אשכול בנושא זה. וזה ממתין לגואל...).
אם נבחן את טענותיך לייחוס מחבר אחד לספר יהושע ולספר דברים - ומלכים - דומה שהבסיס שעליו הסתמכת, דמיון בביטויים שעשוי להעיד על תפיסת עולם דומה - אינו יכול להוות תשתית לטענה כזו. מה גם שאני סבור שאין רשות לזלזל במסורת מקובלת בעם ללא ראיות. העובדה שניתן להסביר את התפתחות התורה בשלבים אינה מעידה שזה הסבר נכון. האם היינו מנתחים גם את הומרוס או את שייקספיר לחלקים ומייחסים אותם למחברים שונים?
בנושא שיצאנו ממנו, כיבוש חברון, הפתרון של הקשיים והסתירות על ידי ייחוסם למקורות שונים, מבחינה מתודית, נראה קל מדי, ולכן הוא חשוד בעיני (ולא רק בעיני). שימי לב שזו הערה מתודית. האם אין עלינו, מצד הכבוד שאנו רוחשים לטקסט, לנסות להבינו כפי שהוא לפני שאנו מגיהים ושולחים בו יד, או מייחסים אותו למקורות שונים הנחלקים ביניהם בידיעותיהם?
לפיכך, אני מבקש להרחיב את הנימוקים שמצדיקים פירוק של ספר אחד למסורות שונות.
כמו כן, אני מזמין ממך סיכום של הטענות העיקריות בספרו של פינקלשטיין...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 18:36 |
|
| |
הן כתבי הומרוס והן כתבי שייקספיר הם כתבים בעלי איפיונים מובהקים כל אחד לכותבו, בעוד שהמקרא הוא בעל רבדים רבים ( אפילו אם ניקח את הבחינה הפילולוגית בלבד . הרי לא דומה בכלל שפתו של ספר דניאל או עזרא לספר שופטים למשל, קל וחומר לגבי טרמינולוגיה של מילים בודדות אשר בהחלט ניתן לראות בהן התפתחות לשונית במשך השנים, וזה עוד מבלי שנגענו בשאלת העריכה, האירועים ההיסטוריים המשתקפים ועוד ועוד),כך שבהחלט יש מקום לטענה בדבר מקורות שונים מתקופות שונות אשר בתהליך קאנוניזציה יצרו את התנ"ך. הטענה הזאת היא עתיקת יומין בביקורת המקרא עוד מימיו של וולהאוזן בסוף המאה ה-19. אין לטענה זו דבר וחצי דבר עם תורה ומצוות. אני אחפש את האשכול שדיברת עליו המביא את דבריו של רוזנצוויג ואולי אפשר להמשיך את הדיון הזה שם.
לגבי הנסיון של פתירת סתירות בדרך הקלה של חלוקה למסורות שונות, דווקא רב המשותף על השונה. יד העורך (אשר אין ספק בדבר קיומו כפי שניתן לראות מהערותיו הרבות בתוך הטקסט המקראי) מהווה מכנה משותף בעל אידאולוגיה ברורה לרבים מקבצי התנ"ך.
המכנה המשותף המובהק ביותר הוא העריכה הדויטרונומיסטית (ועל כך מושתת רוב ספרו של פינקלשטיין למעשה), קרי, ספר דברים מתאפיין במינוח יחודי (שאינו בא לידי ביטוי באף אחד מארבעת ספרי החומש האחרים), המכיל גינוי בלתי מתפשר של הסגידה לאלים אחרים, תפישה חדשה של אל שאינו ארצי ומוחשי ("לשום שמו שם..") ואיסור מוחלט להקרבת קורבנות לאלוהי ישראל בכל מקום שהוא מלבד המקום "אשר בחרתי לשכן שמי שם.." (השם ירושלים אגב לא נזכר כלל ).
הנארטיב ההיסטורי הרצוף של הספרים שאחרי החומש (יהושע , שופטים, שמואל ומלכים) , עומד בקשר כה קרוב לספר דברים מבחינה לשונית ותיאולוגית גם יחד עד שמאז שנות הארבעים של המאה העשרים החלו החוקרים לכנותו "ההיסטוריה הדויטרונומיסטית". זוהי יצירה המבטאת אידאולוגיה שנולדה ביהודה בתאריך מאוחר יחסית בנסיון להסביר את אסון החורבן ולשמר את ההיסטוריה , התרבות והזהות של עם שגלה מארצו.
(תיזה זו אינה יצירתו של פינקלשטיין אמנם אך הוא
משתית עליה את הפרטים השונים וגוזר ממנה את המסקנות המפורטות למדי שבספרו,( לא רק גוזר ממנה אלא גם מביא בהוכחותיו וטיעוניו תמיכה לה, חשוב לציין). אם עדיין יש המעוניינים כי אביא חלק מאישושיו, אשמח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 19:31 |
|
| |
דיוטימה
תודה על ההתייחסות הענינית.
אני מציע להשתמש בדוגמא של המשותף לספר דברים וספרים אחרים בתור ראיה לחיבור משותף, מאוחר.
לגבי ההערה שלך על "המקום אשר אזכיר" בלי להזכיר את ירושלים, זו, כמדומה, ראיה גדולה להקדמת הדברים. אם הם נאמרו בזמן שעם ישראל היה מחוץ לגבולות ארץ ישראל, ברור מדוע לא נזכר שמה של ירושלים. היא עדיין לא נבחרה, וכל מה שנבחר הוא העיקרון שצריך ריכוז פולחני, מסיבות ברורות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 00:53 |
|
| |
ההבדל בין ספר דברים לשאר ספרי התורה הוא מובן, הסיבה היא מפני שאלו הם דברי משה, ספר יהושע הוא ספרו של תלמידו המובהק ובן תקופתו שהקשר בינם הוא ברור, המרחק מכל בחינה בין האוירה של ספרי יהושע שופטים לבין ספר מלכים הוא תהומי, וקשה לי מאד לקבל שמי שמכיר את הספרים חשב ליחס אותם לעריכה משותפת, זה פשוט לא מתחבר.
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|
