ההוכחה האונטולוגית ששום דבר לא קיים

ואחר שהמציץ סיכם במילות אלו.

יש לסתור כל האשכול מתחילתו.

ודו"ק היטב.

בורג'ל

המציץ עוד לא אמר את דברו!!

עיין בתגובתי הקודמת ליהוסף ותבין למה אין לסתור את האשכול הזה ודו"ק .

ויש גם להבחין בין כשלים לוגיים לבין חוסר משמעות ואמ"ל.

מציץ,
רק עכשיו נתקלתי באשכולך החביב (למה לא הודעת לי באישי?)

טוב, זה פשוט: קטן לאינסוף איננו אפס, אלא רק שואף לאפס.

זאב טורף, גרררר...

ועוד משהו: לכל היותר ההוכחה שלך מוכיחה שישנה ישות כלשהי שאיננה קיימת, אבל לא קלטתי איך עברת מכאן לכך ששום ישות איננה קיימת.

זאב טורף, גרררר...

אשכול שפתח השכן (אוחד מסיבות מובנות)

כותרת:
"ההוכחה האולטמטיבית שהכל קיים"

פשוט תסתכלו מסביב. הכל שם? זהו זה.

אוי לשכן ואוי לשכנו
השכן

2:34 27/11/2003 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
הספק האולטימטיבי:

שום דבר לא קיים. רק אני, והכל בדמיון שלי.

מה תענה לסוליפסיסט ביום פקודה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
מיימוני

2:40 27/11/2003 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
ר' מיימוני, חשבתי שישנים בבני ברק בכזו שעה. או שהקדמת לותיקין?

מכל מקום, הטיעון שלי אינו פחות מהטיעון שהבאת, שניהם כמעט זהים, ואולי אפילו הבליים באותה מידה.

מובן שפתחתי את האשכול בשל התארכות האשכולות השכנים, שבאו להוכיח משפטים הבליים במיטב השיטות הפילוסופיות.

לצערי, אין אני בקיא בשיטות הפילוסופים (ההוא מהכוזרי לא נחשב...), אבל יש הגיון בריא בסביבה.

סובר אני, שהוכחת "מציאות" כלשהי (במובן הישיבתי, "לו יצויר" כזה) מוכרחת להיות רק בידי מי שמצוי בידו מידע שמחוץ לאותה מציאות (בהוכחות לוגיות הכתוב מדבר, ולא בממצאים אמפיריים).

הביא באחד האשכולות מי שהביא את הדוגמא, אם אני רואה קיר גבוה, אני יכול להיות פילוסוף-על, אבל לא אוכל להוכיח שבעברו השני של הקיר נמצא פיל, אלא אם ראיתי אותו (ממצא אמפירי), או שיש הוכחות לקיומו שנמצאות בצד הזה של הקיר.



הביא מאן דהוא



אוי לשכן ואוי לשכנו
השכן

8:55 27/11/2003 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
ניחמתני , רבי , ניחמתני . העולם קיים . ברוך השם .
מציץ_ונפגע

9:24 27/11/2003 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
מהי ההוכחה הכי מוחלטת?

שכתוב בתורה "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ"

וכי יעלה על דעתכם שיש בתורה פסוק שאינו נכון?



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 27/11/2003 18:32:22

זאביק

And we have a winner!!!

מצאת את עוון עבדך . במעבר מ'הדבר הקטן ביותר לא קיים' ל 'שום דבר לא קיים' יש הטעיה .

אצטט את עצמי: "אבל אם הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות אינה קיימת אז הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות היא הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות הבאה בתור . " . המשפט הזה אמור להוכיח את המעבר הזה .

אלא שלפי המונחים של אנסלם המעבר הזה אינו מוצדק שכן גם אם הדבר הקטן ביותר שניתן לדמות אינו קיים , אין זה אומר שאין דבר קטן ביותר אלא שהדבר הקטן ביותר הוא דבר שאינו קיים במציאות אלא כמושג . (כבר אמרתי שעליתי על עץ גבוה מדי . אבל לפי רמת ההטעיות הלשוניות המופיעות בהרבה מההוכחות האונטולוגיות , ההטעיה הזאת יכולה לתפוס מקום של כבוד ...) .

אבל עלה בדעתי היום שאפשר לחזק את ההוכחה שלי כך שלא יהיה כל כך קל לסתור אותה (לפי המונחים של אנסלם כמובן ) ועל כך מאוחר יותר .

את הטענה האחרת שלך אודת קטן לאינסוף לא הבנתי . הרי ניתן לטעון אותו דבר לגבי הדבר הגדול ביותר . אלא שלדבריו של אנסלם מכיוון שיש מושג של מקסימום אפשר להוכיח מזה את כל השאר . במובן הזה ניתן לטעון שיש מושג של מינימום (הדבר הקטן ביותר ולא דברים שהולכים וקטנים עד אינסוף) וממילא אפשר לגזור ממנה את כל השאר .

רו"ד

לגבי האינדוקציה שגיתי כאשר השתמשתי במונח הזה , שכן אין צורך באינדוקציה . צריך רק להראות שאם משהו קיים הרי שבמושג המינימום קיים סתירה (ומצד שני , לפי ההגיון של אנסלם , המינימום חייב להיות קיים שכן אפשר להעלותו על הדעת ) . מספיק להראות ששום דבר אינו יכול להיות המינימום . ואת זה הראיתי כך : אם X הוא המינימום הרי שאינו קיים . ואם אינו קיים אינו המינימום . (אלא שבטענה ש'אם אינו קיים אינו המינימום' יש הטעיה , כאמור ) .

אבל הטענה שלך שאי אפשר לבצע אינדוקציה שכן אין ממה להתחיל כי כל דבר שאתה מתחיל בו אינו קיים, מצאה חן בעיני .


מוישל'ה

ניחמתני עוד יותר

נורא חשוב לי לדעת, העולם קיים או לא?

אוי לשכן ואוי לשכנו

לא