בית פורומים עצור כאן חושבים

דבר מוזר - טמון באש פטור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/2/2006 07:46 לינק ישיר 

דורש

לא קראת את ההודעה הראשונה. כשקוראים כותרת ללא ההודעה הראשונה לא מבינים מספיק מה כונתה.

הפותח כתב 'לכאורה מוזר' וככה גם מתבטאים הרבה לומדי תורה כנראה שהם סוברים שגם מה שנראה מוזר זה חלק מהאלוהות שאין חוץ ממנה. חוץ מזה 'לכאורה מוזר הדבר' בגימטריה 'טמון באש פטור' (ההפרש מתאזן עם סוד גלגול המספרים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 12:44 לינק ישיר 

אראל
אכן לא הבנתי שאלתך בתחילה, ועתה אסביר דברי.
יש לעמוד על ההבחנה בין המזיקים השונים, וכיצד אנו מסתכלים על שני אוביקטים סמוכים ביחס למזיקים השונים.
לגבי בהמה לא שייכת הקטגוריה של טמון. מדוע? הואיל וישנה חלוקה יסודית בשן ורגל בין דרכה ללא דרכה. כאשר אנו דנים בשני אובייקטים מוזקים הסמוכים אחד לשני מנק' מבט של היזק בהמה, השאלה העולה היא האם דרכה של הבהמה להזיק את האובייקט הניזוק, ומה היחס במעשה ההיזק של הבהמה בין שני האוביקטים. מבחינה זו נזקי שן ורגל דומים.
החיוב היסודי בבהמה הוא דרכה להזיק במגע ישיר עם האובייקט (מכאן נולד קנס צרורות שאינו אלא הרחבה) הניזוק, שהרי זה האופן הרווח של ההיזק בבהמה. על כך הוטל חיוב מקיף על המזיק, מאידך כל נזק שאינו ישיר משלמת חצי נזק בתורת קנס (זו גם הרחבה). לשון אחר: מנק' מבט של נזקי בהמה ההסתכלות היסודית היא שדרכה לפגוע במה שגלוי לה לפי טבעה רגל בדריסה וכדו' ושן באכילה, אלא שכדי להרחיב את האחריות על הניזוק הטלנו חיוב חצי נזק גם על כל נזק מתלווה.
מעתה, לגבי טמון יש לשאול האם לגבי בהמה אנו רואים את הטמון כיחידה אחת או כשתי יחידות. מסתבר שהדבר יהיה תלוי ביחס בין הדבר המוטמן למה שמטמינים בו ולמעשה הבהמה- כך לדוגמה בסל ובו פירות ודרכה עליו אם דרכה לדרוך על סל כגון זה הרי הסל ומה שבתוכו נחשבים כיחידה אחת וחייב נזק שלם ואם אין דרכה לדרוך על הסל הרי הכל חצי נזק. וכן ראה רמב"ם נזקי ממון א,ה אם מועדת לדרוך על פכים קטנים והוא הדין לעניננו השאלה אם דרכה לדרוך על ערימה מסוג זה ומנק מבט זו הערימה ומה שבתוכה נחשבים יחידה אחת, וכן ראה לדוגמה רמב"ם ג,ח; והוא הדין להיפך אם בא לאכול את הקש ואכל את מה שבתוכו תלוי אם דרכו לאכול או לא. מעתה, מתחילה יש מקום לדון האם האוביקטים יחשבו נפרדים או לא ודרך ההסתכלות תלויה בדרכה של הבהמה לגבי אופן ההיזק.
נמצא שמתחילה אנו מחייבים בנזקי בהמה חיוב נרחב על המזיק לשמור שהרי ביכולתו לשמור, אם שמר כראוי פטור, ואם לא שמר כראוי הואיל ונזק הרגל והשן קלים לשמירה וצפויים מעיקר הדין חייב נזק שלם. וכקנס להרחבת השמירה חייב גם על משונה חצי נזק במשונה, ולשאלתך: לטמון אין קטגוריה עצמאית אלא הוא נכלל בקטגוריה של דרכה ומשונה בהתאם לאופן ההיזק.
(ראה בעיתו של ר' ירמיה בירושלמי (דף ה ע"א): דרסה על הנוד משלם נזק שלם ועל השמן חצי נזק. היתה טבלה מונחת וזכוכית עליה דרסה על גבי הטבלה ונשתברו (הזכוכית) על הטבלה משלם נזק שלם ועל הזכוכית משלם חצי נזק. (תן דעתך שנתנו דוגמה בנזקים בדברים שקופים, ויש לדון אם דן מדין צרורות או כעין דברינו).


מאידך, לגבי אש מדובר במעשהו של המזיק ואין כאן מושג של דרכה ומשונה, (וכבר ציינתי שבאופן מפתיע אפשר שיש דמיון בין פטור כלים באש ופטור כלים בבור ברשות הרבים - שם נחשב הבור עצמו כרשותו של המזיק ברשות הרבים, ועדיין הדבר צריך לי תלמוד). אלא שכדרך שיש צד הקל בכל מזיק פטרו טמון לפי סברתי דלעיל שהרי האש קשה לשומרה, והרי יש באש שני מימדים א. התפשטות ('מחלחלת' - כלשון הירושלמי). ומאידך: שריפת פני השטח. החידוש הוא שבקולא על הניזוק עשו טמון על פני הקרקע כטמון בקרקע, ונראה שהקלו במטלטלים שאין בהם הפסד ניכר.



תוקן על ידי - כמתעסק - 22/02/2006 12:43:03 תוקן על ידי - כמתעסק - 22/02/2006 12:43:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2006 09:15 לינק ישיר 

הבנתי שבנזקי בהמה יש חלוקה אחרת בין "כדרכה" לבין "משונה", אבל לא הבנתי למה זה סותר את החלוקה של טמון? וכי אי אפשר לחלק בין כדרכה-טמון לבין כדרכה-גלוי, ובין משונה-טמון לבין משונה-גלוי? ולגבי מה שאמרת "הואיל ונזק הרגל והשן קלים לשמירה וצפויים מעיקר הדין חייב נזק שלם... כדרך שיש צד הקל בכל מזיק פטרו טמון לפי סברתי דלעיל שהרי האש קשה לשומרה" - אם כך, מדוע בנזקי אש חייב על צער ריפוי שבת ובושת, ובבהמה לא? לדבריך היה ראוי להיות הפוך!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/3/2006 20:45 לינק ישיר 

קראתי ברש"ר הירש על הפסוק. הוא כותב שיש שני סוגים של נזקי אש - "אשו משום חציו" ו"אשו משום ממונו". ב"אשו משום חציו" האחריות של המבעיר גדולה יותר, והוא חייב גם על הטמון, וגם על צער ריפוי שבת ובושת. ב"אשו משום ממונו" האחריות של המבעיר קטנה יותר, והוא פטור על הטמון, ופטור על צער ריפוי שבת ובושת. כך שהכל מסתדר. הוא מפנה לבבא קמא כב. ו-ס.; עוד לא הספקתי לעיין שם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/3/2006 09:36 לינק ישיר 

אראל
תן דעתך,
נזקי אש לענ"ד אף שנסתפחו לנזקי ממון, הרי הם על גבול נזקי אדם, ודוק שהרמב"ם מיקמם בסוף נזקי ממון, ורק בהם נידונה השאלה חיציו או ממונו, ופשוט.
מעתה, פטור טמון קשור לעיקרון של מודעות - הרלוונטי לגבי בני אדם. לשון אחר, ביסוד החיוב אין מסתכלים רק על האפיון של האש כמזיק אלא גם על עושה.
מאידך, לגבי בהמה אין מושג של דעת (המושגים כוונה וכן בגמ' פיקחת לגבי בהמה הם בשיתוף בלבד לתיאור אופן התנהגות אינסטנקטיבי). ההסתכלות היא על המזיק - על הבהמה והשאלה מה אופן התנהלותה למול התלולית שלפניה כיחידה שלמה - דרכה / לא דרכה. רק לאחר שזו נקבעת שוב הושת החיוב על האדם מכח אחריות האדם על בהמתו, - דרכה - נזק שלם; לא דרכה חצי נזק.
לפיכך איני מבין את שאלתך במה רלוונטי מושג הטמון לגביה?
על שאלך השניה אענה לכשאפנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/3/2009 07:22 לינק ישיר 

האם דיני ממונות, אף הם בכלל החוקים? (בר_בי_רב)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2583284

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דבר מוזר - טמון באש פטור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.