| נשלח ב-24/12/2003 20:13 |
 |
| |
מעשה מעניין - מיצר שהחזיקו בו רבים
מעשה מעניין בבני ברק. בין רחוב לשכונת בתים, יש שבילים השייכים לשכונת הבתים. השבילים בין כניסה לכניסה. דרך השבילים ניתן לחצות ולחסוך זמן רב ולהגיע לרחוב שמעבר לשכונה הזו.
אנשים כבר עוברים שם שנים. משום מה החליטו לשפץ ולשקם את השבילים. עד היום היו אלו שבילי עפר, מעתה עשאום כמדרכה מאספלט או ביטון.
הם טוענים בשם איזה אחד שאין לשביל דין "מיצר שהחזיקו בו רבים'', אי לכך, הם מבקשים אגרה על השביל הסלול. שכן כל הנהנה מהשביל, הרי נהנה מההוצאה הכספית וכנהנה מכספו של אחר שיש לו לשלם את הנאתו, ובנוסח הגמרא ''זה נהנה וזה חסר חייב''.
לבני ברקים שבין הקוראים, המדובר הוא על פי מה שקראתי, בשביל שבין רחוב הרב מלצר, לשכונת דון יוסף, ממנו מקצרים לרח' עזרא ורח' קדושת יום טוב והסביבה.
יש כאן כמה הביטים לדון בהם. כוונתי לדון בעיקרון מיצר שהחזיקו בו רבים, המשמעות וגבולות התחולה של עיקרון זה.
אגב, חכם אחד העיר טענה מעניינת. כיוון שגילו דעתם שלא אכפת להם שעוברים, הרי שאין להם נזק כשעוברים, מן הרעש והיזק ראייה. אלא מה, הם תובעים כסף על הנוחות של המעבר, שלזה אכן חסרו כסף מכיסם, על כך יטען בצדק הבני ברקי, הרי אני הייתי עובר בין כה בשביל גם כשהיה עפר, ולא היה עולה על דעתי לשלם כדי שיהא כאן שביל מסודר, אמור מעתה שההנאה הזו אינה שווה לי כדי הוצאת כסף.
עיקר סברא זו מבוארת בסוגיא, שאי אפשר לשפץ לעני את ביתו ולחייבו כסף, שכן זה אינו שווה לו את הכסף המועט שיש לו, וכן כאן. אך עיקר העניין שאני מנסה להביא לידי דיון הוא עיקרון מיצר שהחזיקו בו רבים.
מה דעתכם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 22:49 |
|
| |
יהוסף
יש לראות את המקום ולהבין בדיוק איך זה נראה, וכן לשמוע טענות שני הצדדים.
אך באופן תיאורטי בלבד, כמה הערות:
א. השם "מיצר שהחזיקו בו רבים" חל רק על מקום שהיה באמת שייך לרבים. אם רבים החזיקו בגזילה, אין זה שלהם. ויכול בעל המקום ליטול מקל ולשבת.
ב. מי שהשקיע בתיקון רחוב שהוא של רשות הרבים, ומבקש אגרה מכל העוברים ושבים - כיון ובוודאי שהרחוב הוא של רבים, אין לו ממי לגבות, למרות שאילו היה זה מקום פרטי, היה נוטל כיורד לשדה חבירו שלא ברשות.
וגם אז, בעלי המקום הפרטי היו יכולים לטעון לו שיקח את שיפוצו וילך ולא ישלמו לו מאומה.
ג. אמנם, אם הכל מודים שהוא חצר השותפים, ויש רשות לבני רשות הרבים לעבור שם, ושיפצו השותפים את חצרם, אין כאן טענה של זה נהנה וזה לא חסר, שהרי המעבר של הרבים מביא נזק מינימלי, ולא גרע משחרירות הכתלים שמשלמים בגינה במקרה של הדר בחצר חבירו שלא מדעתו.
ד. אמנם, דומה שאין השותפים יכולים לתבוע דמים ביותר מכדי הנאתם של העוברים ושבים. כי אם טענתם שהם אוספים בכדי לממן את השיפוץ, יש לעיין כמה צריך כל אחד ואחד מן העוברים ושבים לשלם כדי לממן זאת, ובכמה זמן יש לאסוף את הכסף, וכמה הנאתם של העוברים והשבים על שביל בטון יחסית לשביל עפר? מן הסתם בימות החורף זה יותר מאשר בקיץ, עקב הבוץ.
דינים העולים:
א. חצר השותפים שעשו הרבים ממנה מעבר שלא בהסכמה, אין זה מיצר שהחזיקו בו רבים אלא שטח גזול. ורשאים השותפים ליטול מקל ולשבת שם ולגרש את הבאים.
ב. מיצר שהחזיקו בו רבים ועמד מאן דהוא ושיפץ אותו עבורם, וגילה דעתו שהוא עושה זאת רק למען הרווח, הרי זה יורד לשדה הרבים שלא ברשות, ויכולים לומר לו קח שיפוצך ולך ולא יתנו לו מאומה. והרי אנו בית הדין טוענים זאת עבורם.
ג. חצר השותפים שרצו לתת לרבים מעבר תמורת כסף, ואף שיפצו עבורם, דומה שהם רשאים לעשות כן.
אך אם טוענים שהם רק מממנים את הוצאות השיפוץ ותו לא, יש למנות שמאי שיחשב כמה צריך כל עובר לשלם. אלא שלא נראה שהם מבקשים רק הוצאות שיפוץ, אלא מבקשים לכסות את השיפוצים ועוד להנות את חצרם, אלא שאם המקום שלהם, רשאים לעשות כן.
עוד יש לעיין כאן במי שנכנס לחצר ולא ידע שגובים שם אגרה, האם חייב לשלם?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2003 10:04 |
|
| |
מיימוני היקר
נתחיל עם הנקודה הראשונה. טענת שדין מצשה"ר אינו כשהשטח של האדם הפרטי -
נדמה כי דין מיצר שהחזיקו בו רבים, כולל גם כאשר השטח הוא של אדם פרטי. אך שאם מצד טבע העניין הוא עומד לשימוש בני רשות הרבים, שוב אין כוחו להפקיעם מידם.
הדין של מצשהב"ר מובא בשו"ע סי' תי"ז סעיף ב', על הציור הבא. אדם קר נניח בקומת קרקע ורוצה להוציא עציץ שיפריע לאנשים ללכת, יכול הוא להסיג את כותלו לרשותו ולהוציא את העציץ על השטח שלו.
ע"ז נאמר -
"אבל אינו יכול להחזיר הכתלים למקומם לעולם שכל מיצר שהחזיקו בו רבים אסור לקלקלו"
ועל מקרה כגון זה נשאלת השאלה הפשוטה "אמאי?"
----------------
וכדי לפתוח את הנושא באופן כללי, דומני כי יש להניח הנחה בסיסית כלפי העולם -
"העולם מטבעו שייך לרבים"
ומתוך כך -
"היחיד יכול לקבל חלק כשלקיחתו מאושרת על ידי נוהל הרבים"
ומכאן אנו קרובים ל -
"מיצר שהחזיקו בו רבים אסור לקלקלו"
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2003 11:56 |
|
| |
יהוסף היקר והחכם
הגענו לנקודה מעניינת, שרק בגללה היה שווה לפתוח את האשכול.
הבאת ראיה שדין "מיצר שהחזיקו בו רבים אסור לקלקלו" נאמר גם במקום שהמיצר נלקח שלא ברשות.
עלי לעיין בסוגיא זו בשנית.
אם נאמר שצדקת (ואיני מערער אלא צריך לעיין), האם מכאן נובעת הסברה שלך, ש"העולם שייך לרבים", ואין הבעלות של היחיד אלא מכוח הסכמת הרוב?
למעשה, איני בטוח שאני מבין סברה זו, אך אם אני מבין אותה, איני מסכים לה.
לא הסכמת הרוב קובעת, אלא הצדק והיושר. והצדק והיושר הם, כפי שכתב גם אפלטון להבדיל, שכל אחד יקבל את שלו (אלא שללא חסד וצדקה זה עלול להגיע למידת סדום - וזה נושא אחר כמובן).
סבורני שאני זקוק לתוספת הסבר, עם דוגמאות יסודיות, לסברה שלך, כי לא זכיתי להבינה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2003 19:24 |
|
| |
הערה צדדית בענין הילוך אחר הרוב. כאן יש פתגם כי true democracy כוונתה הוא כי הרוב מכריעים כל דבר. לכן אם למשל יהיו בעולם רק שני אנשים ואשה אחת, והשני אנשים יכריעו לאנס את האשה, אז ניזל בתר רוב ויהיו מותרים לאנס את האשה
זה מה ששמעתי כאן מלימודי חיצוניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2003 20:45 |
|
| |
למי שייך העולם?
נניח ואנו חמשה אנשים בעולם, שאין כל צורך בבעלות על השטח שכן יש מספיק לכולם.
אחד מהחמישה מגיע וגודר לעצמו חצי עולם, האם שאר הארבעה אמורים להסים לקביעה שרירותית זו?
נדמה כי כולנו נבין, שהעולם משוייך לכל מי שרק יכול להתשתמש בו ואין מושג של "תפסתי ראשון".
כבר בשלב זה נמצא, שהעולם שייך לכל תושביו, שכן אין נקודת יושר וצדק לבודד חלקים מהעולם מחלק יושביה. ואני בעצם מכניס את טיעונך מיימוני, של יושר וצדק, שברור שהוא הקובע.
עד כאן מוסכם?
אגב, וזה נוגע גם לבורופרק, לא התכוונתי להכרעה מדין רוב, אלא שהעולם שייך לכולם, וממילא לרבים יש זכות ראשונית על פני היחיד.
תוקן על ידי - יהוסף - 25/12/2003 20:50:29
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2003 21:06 |
|
| |
בארא
התורה ניתנה ביחס למספר בני האדם? ומה שאתה מתאר הוא "כל דאלים גבר" ולא עניין של רוב או מיעוט
ואם תהיה על אי בודד, לבד בעצמך,לבד בעולם ויהיו איתך רק בעלי חיים, תחליט שאתה אונס בהמה, בתור רוב יהיה מותר לך?
מאיזה לימודים חיצונים למדת את זה.
התורה ניתנה לאדם האינדיוידואל שהוא חלק מהחברה. ומכיון שכך נתן הקב"ה את כל המצוות, תיקון הגוף במובן הרחב שלה, המידות המוסריות כדי שיוכלו לחיות בחברה מתוקנת. <זאת מטרתה של התורה ברמתה הנמוכה >
ובנוסף נתן לך השם את:
א) המצוות השמעיות שעיקרן הוא "התגברות" האדם
על טבעו הבהמי.
ב) נתן לך שתי מצוות שכליות, כדי להשכיל ולדעת אותו.להיות איתו, עד שלא תצטרך לדבר זולתו.
אלה השניים הם תיקון הנפש בכללותו.
<זאת מטרת התורה ברמתה הגבוהה >
גם אם ישאר אדם לבדו בעולם ימשיך לשמור על צלם אלוקים."ללכת בדרכיו"
תוקן על ידי - איקה - 25/12/2003 21:39:10
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2003 21:10 |
|
| |
יהוסף
זו דוגמא מעניינת, ותיאורטית לחלוטין.
אם כי היא התקיימה בשעה שנציגים של מדינות הגיעו לאיים או איזורים שלא היו שייכים לאיש - או שהיו שייכים למה שהוגדר כעמים פרימיטיביים.
וזה יכול להתרחש כאשר אסטרונאוטים יגיעו לכוכבים אחרים...
אך הבה נחזור לדוגמא שלך.
אני מבקש להכניס תיקון בשימוש הלשון שלך. לפני שעשו קנין, כל השטח אינו שייך לאיש. אמנם, לכולם יש אפשרות או זכות לעשות בו קנין.
האם יש כאן יושר או צדק שלכולם תהיה אפשרות שווה לכך? האם ניתן להניח שיש כאן איזו הסכמה עקרונית, אפילו תת מודעת (זה לא משנה באמת, כפי שמבואר בחזון איש מפורסם), שלא מגיע לאיש יותר מחברו?
זו נראית תיאוריה הובסיאנית של של חלוקת ממון, ובדרך אגב, אני מזמין אותך לסכם את שיטתו המוסרית של הובס כפי שעשית לפילוסופיה של יום...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2003 10:19 |
|
| |
מיימוני תודה
תיקונך בדבריי, אינם תיקון לשוני גרידא
וכוונתי בדבריי כזו -
מתי עשינו מעשה קניין בגופנו?
התשובה לכך, שקניין הוא אמצעי שיוך מלאותי, אך גופנו משוייך אלינו באופן טבעי!
נכון?
כך לפי לל העולם, כאשר אדם נולד לתוך עולם בו הוא אמור לחיות, באופן טבעי העולם משוייך לשימושו ולשימוש כל מי שבאופן טבעי העולם משוייך לחייו.
נמצא של דרי עולם שותפים בעולם, ולא על ידי "קניין", אלא על ידי היבט העדיף מקניין שיוך טבעי!
נמצא כי העולם אכן לשוננו הרגילה - "קנויה ממילא" לדרי עולם, ובדומה במובן פחות קרוב, לקניין הגוף. אך כאמור המילה קניין בדומה לקן וקנאות, מתייחס לשיוך שאדם יוצר, ולא הנוצר מאליו.
-----
אגב, קניין נוסף הנוצר אף ללא כוונת האדם, הוא מה שהאדם אוכל [ע"פ תוס' בפסחים פ"ב].
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2003 11:19 |
|
| |
יהוסף
הערתך על קנייננו בגופנו היא נפלאה.
עד היום הכרתי רק קנין אחד שפועל שלא מדעת האדם ואף נגד רצונו, והוא ירושה.
גם קנין האדם על גופו חל תמיד, גם בשוטה, קטן (כל אחד נולד קטן), ישן ועוד.
ולפי זה אדם עושה קנין בגופו משעה שהוא נולד.
אמנם יש לדון למי שייך העובר (מחלוקת קשה בבבא קמא, וכדאי לדון בה באשכול, אלא שצריך להיות בענין...) או לפחות למי דמי הוולדות. ואפשר לפי זה שדמי ילדים קטנים לאביהם, וכן היתה השקפת העולם בימי מתן תורה, לפחות באומות מסביב.
אלא שבעיקר הדין אני חולק עליך. לא אם אמרת בגוף האדם, שאין חיים בלעדיו, תאמר בעולם מסביב?
אפילו למ"ד שראיה קונה בהפקר, סבורני שלא יודה בחידושך - לפי שיטתי.
אולם דבריך נוטים לתפיסת ה"שערי יושר" בקנין, אלא שאני חולק גם עליו בזה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2003 13:12 |
|
| |
מיימוני
שייך לחיות בלי מקום?
המקום הוא חלק בסיסי בקיום חיי האדם, ומהו מקומו של האדם אם לא עולמו?
[אתה יכול לצמצם את זה לשטח עליו נחת בעת היוולדו... אבל משעה שנסכים על העיקרון קל יותר לדון בהרחבתו ובמידת תחולתו]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2003 14:29 |
|
| |
יהוסף
ברור שד' אמות הן מרחב המחיה המינימלי בחברה אנושית.
והלא כן מצאנו לגבי מי שיצא מחוץ לתחום, שד' אמות יש לו.
אבל האם נאמר שמי שחי ביבשת של הפקר, שכל מקום שהוא נע לתוכו קונה ממנו ד' אמות בכל פעם?
ראשית, אין זו דרך קנין. ושנית, הרי לא כיוון לקנות.
והרי זו בדיוק טענתך, שאדם קונה למרות אי כוונתו. ולמרות שאני מודה לך שהגוף קנוי לי - ומסתבר שהיחס בין האדם לגופו חזק אף יותר - איני מודה לך בשום קרקע שבעולם.
ואם אתה מקשה מסברה, עליך לבאר לי את הסברה טוב יותר כדי שאבין.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2003 14:45 |
|
| |
מיימוני
טענתי אינו שקונה ד' אמות, כל תזוזה, אלא שהעולם כולו קנוי לכל יושביו. השימוש במילה קנוי אינו מדוייק מבחינתי כנ"ל.
אשאל אותך כך, נתנתק נא לרגע ממצבנו, נשכח מקניינים.
כולנו באנו אל העולם, האם אין אובייקטיביות המשייכת את כל העולם לכל הזמין אליו?
נניח ואין מושג של קניין, כולם חיים עם הכל, היוכל אדם לתפוס שטח ולמנוע מאחרים, אם לא שזה מתאים יותר לשמש אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2003 18:22 |
|
| |
אם לדעתכם הצדק והיושר הוא הקובע, ולא הרוב דעות. א"כ נחזי אנן, יש מדינות בו שולט אדם יחיד, דיקטטור, ויש מדינות בו שולט אדם שנבחר עפ"י הרוב.
לדעתכם יותר טוב הוא דיקטטור מאחד שנבחר עפ"י רוב. כי הדיקטטור מן הסתם יתנהג עפ"י הצדק והיושר (לדעתו) משא"כ הנבחר עפ"י רוב, הוא משועבד לרוב דעות של בני אדם, אשר אינו הצדק והיושר.
|
|
|
|
|
