| נשלח ב-31/12/2003 14:02 |
|
| |
חקירות עצומות בענין הזהות בהלכה .
באשכולו של יהוסף אודות סבה ותולדהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=740029
הסביר לנו מומחנו לענייני פיזיקה שהאינטואיציה שלנו בדבר אי החדירות של גופים חומריים אינה בעלת תוקף אונירסלי . חלקיקים בעלי ספין שלם (בוזונים בלע"ז) יכולים לחדור זה את זה . תכונת אי החדירות שייכת רק לחלקיקים בעלי ספין שבור (פרמיונים בלע"ז) . אף סופר לנו על 'דחיסת בוזה איינשטיין' - תופעה של ריכוז מספר עצום של אטומים ל"אותו מקום" (בדבר השימוש במרכאות כפולות מופיע הסבר באשכול הנ"ל , אם לא הבנתם אותה אתם בחברה טובה ) . לדברי מומחנו הדבר נעשה מדי יום ביומו במעבדות רבות ברחבי העולם .
כתוצאה מהדברים הנ"ל התעורר חקירה בדבר ענין הזהות של גופים חומריים שבאשכול הנ"ל לא נגעו בה בהרחבה . ובפרט יש כאן שני ספקות עצומים .
הספק הראשון : מה דינם של שני אטומים הנמצאים ב"אותו מקום" האם הם גוף אחד שהתמזג משני גופים או שמא הם שני גופים גם עתה כבעודם נפרדים?
הספק השני : נניח ששני חלקיקים הדומים בכל פרטיהם התמזגו ואחר כך נפרדו שוב ופנו איש לדרכו , מי הוא מי ? לפי עקרונו של לייבניץ הידוע בשם the identity of indiscernibles (= זהות הבלתי ניתנים להבחנה) , הרי ששני דברים הם זהים במדה ואין להם שום תכונה המבחינה ביניהם . כל עוד לא התמזגו החלקיקים ניתן לטעון שיש להם זהות מובחנת , למרות שהם דומים בכל פרטיהם , באמצעות היחסים המרחביים השונים שלכל אחד מהם עם חלקיקים אחרים (אמנם במרחבים המסודרים בצורה סימטרית גם זה לא יעזור ואכמ"ל) . אבל מאחר ושני החלקיקים תפסו כבר את "אותו מקום" הרי שברגע זה אין כבר במה להבחין ביניהם ואין לדעת מי הוא מי . האם נאמר שנתבטלו הזהויות הקודמות או שמא נאמר שיש זהות רציפה לכל אחד מהם (כלפי שמיא גליא מי הוא מי) אלא שאין אנו יודעים ?
ובכדי שלא יאשימוני בעיסוק בדברים בטלים אנסה לתאר נפק"מ להלכה .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2003 14:09 |
|
| |
מצו"נ, אם הם זהים לחלוטין מדוע ייפרדו וילכו להם לאחר הקידושין? הרי כל תכונותיהם, האישיות והזיכרון, זהות - וכיצד יתכן שיפעלו באופן שונה?
ושאלה קצת יותר רצינית - האם ע"י שכפול כל המרכיבים החמריים של גופו של אדם ניתן ליצור אדם זהה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2003 15:21 |
|
| |
דומני שחקירה זו כבר נדונה בסה"ק "תרי קונילעמל", ואכמ"ל
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2003 16:11 |
|
| |
גו"ג
לשאלת הראשונה . האם שכחת מהבחירה החופשית ? אם מעשי אדם נקבעים באופן חד משמעי על פי תכונות אישיות וכל פרטיו ברגע נתון ביטלת כל תורת הבחירה החופשית . גם לגבי חלקיקי הבוזה - איינשטיין אין בהכרח מניעה שיוכלו לשוב ולהיפרד (הלא כן , יצחק יונתן ?) ואולי זה קשור לquantum indeterminancy .
שאלת השנייה הוא רחבה ועמוקה מני ים ויש לדון בו בהרחבה .
יצחק יונתן
אדרבה , הטעימנו מנועם זיו חכמתך !
ואחרון אחרון חביב שכננו החביב .
ומה נפסק להלכה ? תרי קונילמל הוו או חדא ? (לא ראיתי את המחזה , אבל אני מניח שהוא מבוסס על הסיפור הידוע אודות אותו חכם מחלם) .
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2003 16:26 |
|
| |
מצו"נ,
השאלה השניה קשורה בקשר הדוק לראשונה: אם ניתן לשכפל אדם מבחינת אישיותו, זכרונו ומחשבותיו ע"י שכפול החומר (כלומר, התודעה היא בסך הכל אינטגרציה של התהליכים הפיזיולוגיים) הרי שצריך עיון גדול אם הבחירה החפשית מתקיימת; הרי מה פירוש הבחירה שאני בוחר? שאני חושב, שוקל ומכריע בין אלטרנטיבות. אולם, אם תשכפל את מחשבותי - הרי ההעתק השני יחשוב אותן מחשבות כמוני ולכן יגיע לאותן בחירות כמוני!
ואם תייחס את הבחירה החפשית לאי וודאות קוואנטית, מה בחירה יש כאן? שרירותיות יש כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2004 13:48 |
|
| |
גם וגם
אני מסכים אתך שאקראיות אינה מספיקה בכדי לקיים מצב של בחירה חופשית . מצד שני אקראיות היא הכרחית לקיום מצב כזה . אם אנו אומרים על משהו שיש לו בחירה חופשית הרי שמכללא למדנו שיש אלמט לא דטרמיניסטי בהתנהגותו . הכרחי לקיום הבחירה החופשית הוא , שכאשר אדם נמצא בצומת של קבלת החלטה יש לפחות שני 'עתידים' אפשריים . אם יש שני עתידים אפשריים הרי שאני יכול לתאר לעצמי שני יצורים זהים בהווה שלכל אחד מהם עתיד שונה . אבל אתה יכול עדיין לטעון שבנוסף לאלמנט האקראיות יש צורך באלמנט נוסף .
ולכן לענייננו יכול להיות ש'התודעה היא בסך הכל אינטגרציה של תהליכים פיזיולוגיים' , כלשונך , ועדיין שני האנשים יתנהגו באופן שונה . אם אינך רוצה לכנות זאת בחירה חופשית עדיין נוכל להסתמך על הנונדטרמיניזם של המערכת הפיזיולוגית .
אבל האמת היא שאיני מסכים כלל עם טענתך , מבחינתי יכול להיות שחוויית הבחירה החופשית היא ההיבט הפנומנולוגי של תהליך אקראי . יש צדק בדבריך ששאלת הזהות האישית (שהיא שונה במקצת משאלת הזהות בכלל שנגענו בה באשכול זה) , נעוצה בטבורה לשאלת הבחירה החופשית . אבל אינני בטוח שהשאלה הזאת קשורה לשאלת היות האדם מורכב מחומר בלבד (מה זה בדיוק חומר ?) . אני חושב שהשאלה קשורה יותר לנושא הרדוקציוניזם והאמרג'נטיזם (דהיינו האם יש למערכות מורכבות תכונות והביטים שלא ניתן לצמצמם ולהעמידם על תכונות שיש לאוביקטים הפשוטים שמרכיבים אותם) .
יש הרבה להאריך בנושא הזה . אבל קודם אני רוצה שתסביר מדוע לדעתך אם אין האדם מורכב מחומר בלבד הרי שזה משנה משהו לגבי בני האדם הזהים . אנא פרש לי דעתך לגבי השאלות הבאות :
א. האם נשמה זה משהו שבמהותה אי אפשר לשכפל אותה ? ואם לא , מדוע ?
ב. האם לנשמה יש זהות שהיא מובחנת ממסך כל התכונות שלה ? אם כן הרי שאתה דוחה בעצם את קריטריון הזהות של לייבניץ , ואפשר לטעון שהיא הדין לגבי חומר . אם אין לנשמה זהות מובחנת חוץ מאוסף התכונות שלה הרי שאין מניעה עקרונית לשכפל אותה ואם כך חזרנו למשבצת שממנה התחלנו .
ג. מהי ההגדרה של חומר ומהי ההגדרה של רוח ?
לגבי נושא האשכול נראה לי שיש ציורים הלכתיים שאפשר לדון בהם גם בגופים חומריים , וכך להימנע מלהסתבך בשאלות של זהות אשית של בני אדם . אנסה לחשוב על משהו (כזית חלב וכזית שומן ? ) .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2004 19:04 |
|
| |
מצו"נ, אין לי זמן כרגע לענות לך באורך, ובכל זאת:
לצורך בחירה חופשית אין צורך באקראיות (הנוגדת את מושג הבחירה) אלא בשרירותיות - היכולת להכריע בלי תלות בגורם או סיבה חיצונית.
ולגבי הנשמה - לו ידעתי מהי הנשמה, הייתי יכול להתעשר מכתיבת ספרים למתבגרים... בכל אופן, אם נקבל זמנית את הטענה שהנשמה היא אלוקית במקורה, אזי יהיה קשה להניח שהאדם יכול לשכפלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2004 19:16 |
|
| |
מלבד מה שדובר בטח כבר בפורום [לינקי?] כותב המהרש"א ברכות ג. [אם אינני טועה - מסתברא ] שהנשמה היא מהות המודעות, אבל זה נידון לאשכול אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2004 20:13 |
|
| |
גו"ג
אינני יודע מהו ההבדל בין שרירותיות לאקראיות . בא אנסח את זה ככה :
דטרמיניזם - מתיאור מושלם של כל הנתונים ברגע נתון מאפשר רק תיאור אחד של כל רגע עתידי
אינדטרמיניזם - גם אחרי תיאור מושלם של כל הנתונים ברגע נתון ייתכנו יותר מתיאור אחד עבור רגע עתידי .
האם אתה מסכים או חולק על כך שבחירה חופשית מניחה מכללא אפשרות של אינדטרמיניזם במובן שהוזכר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2004 22:06 |
|
| |
מציץ יקירי,
ברגע ששאלת "למאי נפקא מינה" ידעתי שאתה, כמו כן בן תורה טוב, עומד לענות: "נפקא מינה לקידושין". אבל יכולת ללכת לנפק"מ הפשוט יותר: נניח שראובן אמר "הרי את מקודשת על מנת שהאטומים וכו'"...
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2004 22:13 |
|
| |
מציץ, סליחה על האיחור בתשובתי, על שהנני מוכרח לקצר, ועל השימוש המופרז במונחים חסרי פשר מספיק.
א. כפי שכתבת, הקונדנסט יכול להתפרק, ואין בכך קושי משום האופי האי-דטרמיניסטי של עולם הטבע.
ב. יותר בעומק, אין קושי משום שחלקיקים יסודיים בטבע הנם חסרי-זהות.
ראשית אבאר כוונת קביעה זו: לדוגמא, אם שני אלקטרונים היו במצב קוונטי זהה ולאחר מכן נותר בו רק אחד, אין משמעות לשאלה "איזה מהם עזב?" (למשל לשאול האם זה שהגיע ראשון עזב קודם או אח"כ).
תאמרו - מנין לך שאכן אין להם זהות? אולי כלפי שמיא גליא מי הוא מי? התשובה היא שבהנתן הנחה אחת יסודית של המכניקה הסטטיסטית (עקרון הסיכויים השווים, שאיני יכול לפורטו כאן כהוגן; ראו http://en.wikipedia.org/wiki/Derivation_of_the_partition_function פיסקה שלישית), הרי שניתן להבחין בניסוי בין חלקיקים בעלי זהות (אף שהיא נעלמת מאתנו) לחלקיקים חסרי זהות. הניסוי, מסתבר, תומך באפשרות השניה.
לפרטים נוספים ברמה פופולרית (ומעט פשטנית מדי): http://en.wikipedia.org/wiki/Identical_particles
אי לכך, תיאור של התפרקות הקונדנסט אינו "הבוזונית רות והבוזונית ערפה טילו להן יחד בקונדנסט, ולפתע ערפה נטשה את הקונדנסט" שאז יקשה, מדוע דווקא ערפה ולא רות, שהרי שתיהן התחילו ממצב זהה. תיאור נכון יותר הוא "מצב הקונדנסט היה מאוכלס בשני בוזונים, חסרי שם וזהות, שטיילו יחד, ולפתע נותר בו רק אחד" ודו"ק.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2004 23:05 |
|
| |
בדקתי בגרי"ד, בגר"ח, בגר"ז במ"ד וגו' סטנסיל ספרים, שו"תים ופירושים עה"ת ולא מצאתי רמז לקוונטים, חלקיקים וכל השאר. אז אולי הם בכלל לא קיימים?
|
|
|
|
|