שגיא לעומת עצור-מילריזם [מיוח' לאקדמאי]

לינקי

תגובה, לכמתעסק מיום 22.5.
 מעת שמניחים אנחנו שנתנה תורה מן השמים ורצה ה' שנחיה על פיה, ויודע הבורא את תעתועי הטקסט למיניהם ,התחלפות משמעות מילים במשך הזמן, שגיאות בהעתקה, הכרח בעירוב צורת החשיבה האישית של המעיין, ועוד ועוד - אז מה זאת עשה אלוקים לנו לבלבלנו, לשגע את בית חיינו ולהחריבם?    מענה: על דעת זה ניתנה תורה וכאשר יגע אדם בתורה כולה, בכנות ובכוונה הראויה, מסקנתו היא תורת ה'(אא"כ הוכיחוהו אל פניו בטעות גלויה). נראה לי הקטן שזו ההבנה הישרה והבלתי מתחכמת בדבר מהותה תורה.
לוּ נתנו דרור מלא למחקרים והגילויים השונים שהעלה כבוד כמתעסק,הייתה התורה הופכת לחולין, לפי שכלו של המתבונן ולפי גילויי היסטוריה המחדשים לבקרים,למיליון צבעים מבולבלים, ולא לזה התכוון המשורר באומרו "תורתך שעשועי"... 
מאחר שכך, ישנו אובנתא דלבא של הלומדים להתחשב במדה מוגבלת בשינויי נוסחאות, גניזות, גילויים היסטוריים וכדומה. המדה המוגבלת היא המהלך הנכון. המפרש היגע בתורה לשמה אינו מבקש להבין מה נתכוון סופר היסטורי פלוני לפני 3000 שנה, אלא מה רוצה הקב"ה מאתנו היום באמצעות הבנת דברי הכתובים שהיגיעו לידנו. איננו מבקשים אמת היסטורית אלא אלא אמת בסוד משמעות החיים והפעולה הנכונה על פי רצון האלוקים.
כשהתבטאתי שהמדע החוקר יעסוק בצורה והרבנים במהות , ידעתי שהחוקרים עוסקים במהות (מהות,
לפי דעתם). טענתי היא שהתכנים שהם דנים ודשים בהם אינם "תורה" בבחינת מה רוצה ה' מהאדם. כלומר אפשרי שתהיה זהות מקרית בהרבה מקרים, אבל לא נורשה מנקודת ראות של יראת שמים, לסמוך על החוקרים.
על כן המלצתי ,מנקודת יראת שמים, לתת לחשיבות לגילויים שונים של החוקרים - עד גבול מסוים, כנ"ל. באשר לענייני סידור עריכה ומיחשוב ודאי יד המדע ומועילה.
הנבירה ההאקדמית הריהי בבחינת חיטוטי דשכבי, מחטטים בגוף מת. התורה החיה לעומת זאת מתנהלת אחרת.      נשוא דיונכם, שגיא, ראה דבר פגום והוא תופעה שאנשים מאמינים נוטים לפעמים למחוק או לצמצם את הרגש המוסרי הטבעי, מפני שזה נוגד לטעמם את הדתיות המזוקקת. גם הרב קוק ואחרים ראו זאת והעירו על כך, אך לא שפכו את התינוק עם המים העכורים. שגיא נבהל ומרוב בהלה קפץ והפך את התורה כולה למיותרת, שהרי השכל מבין הכל, לפחות עם הזמן. זה ניפוח שגוי ומיותר, בדומה, שפינוזה רגז על הגאוה היהודית למול הגוי, גאוה שכידוע, אצל ההמון הופכת לעיתים למדה עממית פרימיטיבית שלילית, ולא למחויבות למצוות. ומכאן הרחיק לכת לבעוט ולפרשן את התנ"ך והתלמוד, כאילו כל גדולי הרוח היו אנשים המוניים.
         עוד נקודה. שגיא גופו מזכיר כי המוסריות אינה רק פרי אוטונומיה, כי אם פסוקי תנ"ך מרובים
מורים אותה בברור, כך שפסוקים ופסקים "בלתי מוסריים" כביכול, סותרים פסוקים ופסקים אחרים. הענין אפוא מרכב יותר.
המושג אוטונומיה בפי שגיא מבואר בספרו כיצירת האדם, נטו.  כחוק שתקפותו יסודה באדם. זו המלצה לתורה חדשה , אולי תורה דתית אפילו. אך הפרשנות הרטרוספקטיבית של כתבי היהדות , באופן זה - היא חוכא ואיטלולא.     דומני שעניתי בזה גם לווטו 1.  מתנצל על איחור התשובה. בכלל דיונים כאלה מסתיימים בשלב כל שהוא וכל אחד מאתנו יצטרך בשלב מסוים להשיב לנפשו לשואל הנודניק מבפנים.  בברכה. יעקב אלטמן.

הערה לאלטמן.
ר' אברהם בן הרמב"ם מפרש את מאמר חז"ל שהאבות קימו את התורה שהם הבינו את מטרת התורה. לדוגמא הם הפנימו את בריאת העולם כאילו שמרו שבת וכו'. (דברים דומים אם כי מכיוון אחר נאמרו בנפש החיים).
א"כ התורה לכאורה מיותרת, ואדרבא צריך להסביר מה התחדש במתן תורה. תוקן על ידי - בעלבעמיו - 05/06/2006 11:18:42

השמטה מהתשובה לכמתעסק.

הסייעתא שהבאת מעקדת יצחק, תמוהה. זה המקום היחיד בתנ"ך ממנו א"א להביא ראיה, מאחר וזה מקרה חריג בו ה' רוצה שהאדם לא יקיים את מצוותו, ולכן עוצרו בטרם מעשה. אבל נוכל ללמוד ממעשה זה את ההפך ממה שבקשת ללמוד, היות ודוגמא בודדת זו מלמדת שיש סוף לגמישות הפרשנית, כלומר אברהם עשה נכון כאשר העדיף את צו ה' על פני הוודאות המוסרית ה "אוטונומית". אגב, במאמרי המורחב שהביא הלינקזעצר ב 10.5 , בסעיף ג, מצוין עקב האכילס של המוסר האוטונומי.   הנ"ל

בעל בעמיו שלום.   הערתך חורגת המנושא המצומצם שדנו בו. מלבד זאת אינני מציג עצמי כשולף תשובות -ממש לא.  לא ראיתי בפנים את דברי ר"א בן הרמב"ם, אבל לפו"ר אשער שני דברים. 1. הרמב"ם ואולי גם בנו, לא התקבלה תפיסתם הרציונלית כמהלך המרכזי בתולדות היהדות. כך שהערתך במקומה, רק לא עלי יש לך להלין.  2. שמא נותרו אפילו אליבא דרמב"ם אי אלו עניינים שהשכל נעצר אצלם גם בתחום המצוות , או מטרת המצוות.   בדר"כ אעדיף לא להגיב על סוגיות שלא בדקתי אות ביסודיות יחסית.  יעקב אלטמן.

י אלטמן

לדאבון לב, כנראה לא זכיתי, אך רוב תשובך אינה מתמודדת עניינית עם דברי (כמעט שאמרתי שהתרגשותך גרמה לך לייחס תשובה אחרת לדברי שלי).

(כבר אמרתי בתחילה - איני דן בספרו של שגיא לכשלעצמו - קראתיו לפני זמן רב, ואינו תחת ידי, ואין בכוחי ובזמני כעת להידרש לו. כמו כן איני מבין דברייך: "לוּ נתנו דרור מלא למחקרים והגילויים השונים שהעלה כבוד כמתעסק" - כל שציינתי הוא דוגמה להתמודדות פרשנית של רב, ואף למסקנתו שאם אכן אין מדובר בנטיה נפשית הרי שאין עצה ואין תבונה נגד ה'.)

דיוני היה לגופו של עניין ולהצגה התמימה כאילו אין בדברי הלימוד התורני שיפוט מוסרי אוטונומי של דברי תורה, והרי זה יהיה כמעט כהוצאת שם רע על כל העוסקים בתורה כאילו אין הם בוחנים מתוך שיקול דעת אוטונומי מוסרי את דברי התורה.
לפיכך הארכתי להראות, ואתה יודע זאת היטב, כי התורה כולה מלאה פרשנויות ודיונים שביסודן העמדה לשיפוט מוסרי את דברי התורה.
(אכן, לעתים אנו כופפים ראשנו כדוגמה במצות מחית עמלק ואין עצה ואין תבונה נגד ה'.) ואדרבה מהמקרה של אברהם - לפי הרמב"ם - שמענו שרק ואך ורק משום שהיה ברור לו בנבואה שכך צו ה' ניגש לקיימו - וכדרכנו שמענו עיקרון יסודי! שכל שאין לך נבואה ישירה עליך לבחון הדק היטב שלא תיטעה ותנהג כנגד המוסר הנורמלי הפשוט!!!

אך דומני שיסוד העניין פשוט ביותר
על משפט אחד מדברייך אני חותם:
"על דעת זה ניתנה תורה וכאשר יגע אדם בתורה כולה, בכנות ובכוונה הראויה"

כאן שורש ההבדל לטעמך העיסוק האקדמי איננו נובע מיראת שמים ומכנות להבין אמיתה של תורה. לדעתך הוא מוטה ומכוון לפורר דברי תורה.
לפיכך: אם נמסרות עובדות = "מצוי" שהן מחוץ לענינים הנופלים תחת השם "ראוי", הרי אתה מוכן לשמוע ואם מדובר בדברים הנוגעים ל"ראוי" - הרי שהדברים ככלל פסולים.
(אגב אציין לפניך שכל החלוקה היום בין מצוי לראוי בתחום מדעי הרוח קשה מאוד, ולכן משמעות העמוקה של דברייך היא שלילה של רוב המחקר האקדמי בתחום מדעי הרוח)
דומה שהחשד באומר הוא שמנחה אותך.
אכן, אני יכול להבין ללב שותת היוצא לכבודה של תורה שלא פעם יש ובאים פריצים ומחללים אותה.
אך לכשלעצמי לא כן עימדי ודרך אחרת לי והיא: שמע האמת ממי שאמרה.
הנני מוכן לשמוע ולבחון היטב גם את הנאמר.
אכן, ברור שככל שיהיה לי סיבות שונות להיזהר באמינותו של המדבר אנהג משנה זהירות אך פסילה גורפת אינה ממידתי.
אגב, גם לטעמיך, דומני שמבחינה פרגמטית שלילות גורפות בד"כ אינן נושאות פרי.

והבוחר יבחר.

הכותב לכבוד התורה וכל העוסקים בה באמונה.
תוקן על ידי - כמתעסק - 05/06/2006 13:08:45

כמתעסק. לא הבנת את דברי נכונה, ממש לא טענתי ולא עלתה על דעתי שהאקדמיסטים באופן גורף  אין כוונתם
 לשמים. טענתי היא שהאוביקט שהם תרים אחריו אינו תורה. לא מפני זדוניותם ולא מפני רצונם לפורר משהו, אלא מפני שאת הקוסמוס הרוחני כולו הם מציירים בדמות תכני המתודה המדעית, כלומר זו טעות שבתפיסה ולא היעדר טוהר הכוונה. אני מתפלא שדברי הובנו כה רחוק מכפי שנתכוונתי.

באשר לעקידת יצחק, נכון שכאן יש נבואה של ממש ולא פסוק כתוב שעבר מדור לדור. אך נשבר כאן העקרון
שהוודאות השכלית רציונלית היא עליונה על כל.
תמהני גם על שאתה חוזר ואומר שהפרשנות האישית חודרת לכל מקום. הלא אני מסכים איתך, רק ששלטעמי המינון של הענין הזה צריך להיות מוגבל, דאל"כ התורה שניתנה היא בדיחה מהלכת.  רוב ברכה. מיעקב אלטמן.