מבט על הגוף כחוץ מהאדם-ריאליה או פרנויה?

רוח,

את החומר ציינתי רק כדי לציין/להדגיש את הדומם שממנו החלו היונים ל"ספור".
עד כמה שידוע לי דומם הוא "גוף" שאין בו חיים, ולכן גם אין בו "נפש". לא תיארתי שהקטנוניות שלך תגיע לידי כך, הייתי בודאי נזהרת ונמנעת מכך.

(רק אל תספר לי שנתקלת פעם בדומם = חומר, שהתפתח מזרע, אכל שתה, גדל, התרבה וכו'
כתבתי במפורש דומם- ניתן להגדיר רק בחומרו כגון: עץ, נשרף צף על מים וכו')



החלק הזן – הוא עצם היות האדם יצור "צומח" אין פה שום עניין מטאפיסי.

האדם מתפתח מזרע, ניזון, גדל, מתרבה וכו' – מערכת העיכול היא פרט שנכלל בתוך החלק הזן!
זה שהרמב"ם משתמש במילה כוח היא מכיון שהחלק הזה הוא אחד מכוחות הנפש!



ובקשר לגמרא שהבאת, אביא לך את דברי שמואל הנגיד ובזה נזכיר בגעגועים את חברנו מוישה גרוייס שהאיר את עינינו וראשנו.

"והגדה הוא כל פירוש שיבוא בתלמוד על שום עניין שלא יהיה מצווה זו היא הגדה ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת.
ויש לך לדעת שכל מה שקיימו חז"ל הלכה בעניין מצווה שהוא מפי משה רבינו עליו השלום שקיבל מפי הגבורה אין לך להוסיף עליו או לגרוע אבל מה שפירשו בפסוקים כל אחד כפי שנזדמן לו או מה שראה בדעתו, לפי מה שיעלה על הדעת מהפירושים האלו לומדים אותם והשאר *אין סומכים עליהם*".

ונוסיף עליהם את דברי הרמב"ם

'וכל המניח דברים שבארנו, שהם בנויים על יסודות התבונה והולך ומחפש בפסוק מן הפסוקים, או באגדה מן האגדות או במדרש מן המדרשים, או בדברי אחד מהגאונים, עד שימצא פסוק אחד, או מילה אחת, או מאמר אחד שישיב בהם על דברינו שהם דברי דעת ותבונה, אינו אלא מאבד נפשו לדעת, ודי לו במה שעשה לנפשו'

מציעה לך ללמוד את שמונה פרקים "ודע שנפש האדם אחת" שלזה מתכוון הרמב"ם ש"הם בנויים על יסודות התבונה והדעת".




תוקן על ידי - איקה - 05/01/2004 10:27:57

<החלק הזן – הוא עצם היות האדם יצור "צומח" אין פה שום עניין מטאפיסי>
נכון מאד.
בימינו ידוע שכל הפונקציות הללו הן חומריות לחלוטין. אבל הקדמונים לא ידעו זאת, וייחסו את מקור הפעולות הללו לנפש, כמו שבימינו ישנן פונקציות שמקובל לראות כ"נפשיות", מבלי שיודעים מהו מקורן הפיזיולוגי.
לכן אמרתי, שמכך שהרמב"ם כלל את הכח הזן בין חלקי הנפש, עדיין אי אפשר ללמוד מכך שהגוף נכלל אצלו כחלק אינטגרלי ובלתי נפרד מהנפש.

זה לא אומר שהרמב"ם לא חשב את מה שאת מייחסת לו. אבל אני אינני מכיר מקור אצלו שטוען את שטענת. אולי אם את או מישהוא אחר יביא מקור רלוונטי, נוכל לדעת יותר.


לא הבאתי את הגמרא הנ"ל כדי לנסות להוכיח אם גוף ונפש הם שתי מהויות נפרדות או לא.
רציתי להראות שחלק מחז"ל [וסביר להניח שרוב חז"ל] היו דואליסטים.
לכן הקביעה שלך, כאילו דואליזם מוביל לביטול המצוות המעשיות, אין לה על מה שתתבסס.

רוח,

ראה/תלמד ערך הפרק הראשון בשמונה פרקים, זהו המקור לטענתי בו טוען הרמב"ם בדיוק את מה שאני אומרת/טוענת.

(אתה מזכיר לי את דברי רבי אליעזר על הנשים שמוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן, וכל זה למה? כי לא לומדים תורה שבעל פה לפני תורה שבכתב, אתה לומד "מורה נבוכים" לפני "שמונה פרקים", לא בדיוק יודע מה נאמר שם ומה לא, העיקר להתווכח ולהתנצח)

שאלתי אותך אם ראית פעם חומר/דומם שהוא : נושם, ניזון, גדל, מעכל, מתרבה וכו'...

הקשר בין גוף ונפש (= הפסיכוסומטיקה) ידוע ומוכר ואינו נזקק לשום הוכחה. וזה מוכיח את היות הגוף כחלק מהנפש.זה שאז לא ידעו הקדמונים על הקשר הזה, לא אומר שהרמב"ם לא ידע,
שהרי כיצד מסביר הרמב"ם במורה את סיפור היאבקותו של יעקב אבינו במעבר יבוק, עם אותו איש מלאך, הרי הרמב"ם סובר במפורש שארוע זה ארע ליעקב בחלום
ויעקב יצא מאותו מאבק כשהוא צולע, כלשון הפסוק: "והוא צולע על ירכו" היום ידועה העובדה שגורם פסיכי מביא לידי שינויים גופניים.

חז"ל לא היו דואליסטים חד משמעי. והקביעה שלך שהם היו , מלמדת כי אתה על אף דברי שמואל הנגיד והרמב"ם "סומך" על דברי האגדה ומבין אותם כפשוטם!

ורוח, הבילבול אצלך חוגג זה שהבאת את הגמרא ובסיומה כתבת ש"האמונה בעולם הבא למעשה מחייבת הפרדה בין גוף לנפש " זה מראה כי אין אצלך בכלל הגדרה למה זו "נפש", ואתה מבלבל אותה עם "נשמה"

על הנשמה אינני יודעת,,,, אבל הנפש זה לא מושג ערטילאי והוא אינו מסובך כפי שאתה מנסה להסביר לי או לעצמך.

הנפש = אישיות, מאוד פשוט .




תוקן על ידי - איקה - 05/01/2004 13:12:22

איקה יקרה,

אינני יודע היכן מצאת בשמונה פרקים שהגוף הוא חלק מהנפש.
להיפך, בפרק הראשון הרמב"ם יוצר הפרדה בין רפואת הגוף, לבין רפואת הנפש.
הפניה מדוייקת תתקבל בברכה [כדי למנוע טעויות, אני מזכיר שהכח הזן אינו חלק מהגוף עצמו].

הדואליסטים אינם סוברים בהכרח שאין קשר בין גוף לנפש, את זה טוענים רק הקיצוניים שבהם.
חלק מהדואליסטים סוברים שהגוף הוא "יש" אחד, והנפש היא "יש" אחר, אשר במהלך חייו של היצור החי קשורים זה בזה באופן פלאי.
דואליסט מסוג זה היה רבינו הקדוש, כפי שאפשר ללמוד מהגמרא שהבאתי לעיל, ומכך שאמר על אנטונינוס כשמת: "נתפרדה החבילה!", כלומר שהחבילה גוף+נפש נתפרדה למרכיביה.
לכן אין פה שלילה של הפסיכוסומטיה.

לא ברור לי מה נקרא אצלך נשמה.

רוח,

פרק א שמונה פרקים

"ומפני זה אומר שחלקי הנפש הם חמישה:
הזן- והוא נקרא: צומח , והמרגיש, והמדמה, והמתעורר, והשכלי,,"

אולי תצטט לנו איפה בשמונה פרקים ישנה ההפרדה עליה אתה מדבר?

בגמרא שהבאת מדובר במפורש על הנשמה, שנפרדת מן הגוף, ולא על הנפש שעליה מדבר הרמב"ם בשמונה פרקים.והוא אינו מזכיר את הנשמה אפילו לא פעם.

לימדתי לשוני לומר אינני יודעת וכבר עניתי לך על שאלתך!
נפש היא דבר אחד ונשמה היא דבר אחר!



תוקן על ידי - איקה - 05/01/2004 21:51:53

רוח,

אתה מסכים איתי שהחלק הזן - הוא עצם היות האדם יצור "צומח" אבל אתה כותב: "כדי למנוע טעויות , אני מזכיר שהכוח הזן אינו חלק מהגוף" – עם החלק הזן אתה מסכים? ורק עם הכוח הזן אינך מסכים?

הכוח הזן שהרמב"ם מדבר בו, הוא חלק מהגוף, על מה אתה מדבר קשה להבין ואני בספק אם אתה מבין, או אם יש מישהו שמבין.

הרמב"ם קורא את ה'חלק הזן' גם 'הכוח הזן' מהסיבה, שכבר ציינתי והיא ש'הכוח הזן' הוא אחד מכוחות הנפש. אתה לוקח את הביטוי הזה ודוחס בו, מה שאין בין מה שאתה דוחס, ומה שהרמב"ם אומר שום קשר. ושום כלום.

וכך מגדיר הרמב"ם את החלק הזן כשהוא מונה אותו :

"ואשוב אל כוונתי בחלקי הנפש, ואומר: החלק הזן – ממנו:

*הכח המושך* = בשעת קבלת המזון הוא מושך על ידי התכווצות השרירים את המזון מן הפה דרך הוושט אל הקיבה. על ידי הכוח הזה זוכה כל אבר שבגוף בחלק המגיע לו והמתאים לטבעו מן המזון שנתקבל.

*והמחזיק* = שמשהה את המזון בקיבה עד גמר בישולו ועיכולו וכמו כן מחזיק הוא ושומר באברים על חלקי התזונה שנפלו בגורלם.

*והמעכל* = המבשל ומעכל את המזון על ידי מיצים שונים שבקיבה ובמעיים, עד שהוא מתמסמס ונעשה כנוזל העובר דרך צינורות שונים אל הדם ומזין את הגוף.

*והדוחה למותרות* = הדוחה לחוץ את הפסולת שאין עוד לגוף צורך בו

*והמגדל* = את הגוף לאורכו ולרוחבו, מפתחו ומחזקו בתקופת הגידול

*והמוליד בדומה* = בצלמו ובדמותו לקיון מין

*והמבדיל הלחות* עד שיפריש מה שצריך להיזון בו ומה שצריך לדחותו – כגון נקבי העור להפרשת הזעה, וכו'"

כל המתואר לעיל אינו חלק מהגוף עצמו?


אולי תסביר לנו את ההבדל בין הדואליזם שאתה מדבר עליו, באחת ההודעות הקודמות שלך טענת: "שחלק מחז"ל (וסביר להניח שרוב חז"ל היו דואליסטים) < זה על סמך הגמרות שלמדת ?>.
ועוד קבעת בנחרצות "שהאמונה בעולם הבא מחייבת הפרדה בין גוף לנפש".
בהודעה מאוחרת יותר כתבת : "הדואליסטים אינם סוברים בהכרח שאין קשר בין גוף לנפש את זה טוענים הקיצוניים שבהם"

הקיצוניים הם אלה שהאמונה בעולם הבא מחייבת אותם להפריד בין גוף לנפש? ואלה שאינם עושים את ההפרדה אינם מאמינים בעולם הבא?

מתוך דבריך בהודעתך האחרונה משתמע כאילו רבנו הקדוש סבר שהקשר בין הגוף לנפש הוא פלאי?! יפה, גם אני חושבת שהוא פלאי. איך אתה מסביר את ה"קשר" הפלאי הזה? שאתה טוען שזה הקשר שראה רבי בין גוף לנפש.

לזה הגעת כשלמדת ו"סמכת" על הגמרא שהבאת?! – וממנה הסקת שאין שלילה של הפסיכוסומטיקה?

הרמב"ן שחולק על הרמב"ם בעניין המאבק במעבר היבוק דווקא אינו מבין את הקשר הפסיכוסומטי וטוען שלא יתכן שהמאבק ארע בחלום שכן יעקב באמת יצא צולע מהמאבק!


אבל למען כבוד רבנו הקדוש אומר שהוא לא היה דואליסט. וגם הוא חשב ש"הנפש" היא ביטוי למכלול הפוקנקציות הפיזיות, כל הפעולות הרצוניות וכל תכונות האופי הקיימות באדם, שבמילה אחת אפשר לומר שזוהי – האישיות!

שמונה פרקים אינו חיבור פילוסופי לשמו, כפי שניסית לרמוז בזה שקבעת שהרמב"ם מסתמך על אריסטו וקובע כמותו! הרמב"ם לא היה צריך את אריסטו כדי לעשות את החלוקה ( = הפונקציות) הזו שהיא "תורת נפש" נצחית שבאה בקבלת תורה מסיני. ממשה ליהושוע לזקנים לנביאים ,,,ולחז"ל : ולהזכירך את שמונה פרקים כתב הרמב"ם כהקדמה למסכת אבות, ( למי שלא למד שמונה פרקים יקשה ללמוד את פירושו על מסכת אבות)

"אלה הדברים אשר דבר משה אל כל ישראל"
ואני שואלת אותך מה פירוש המילה דברים בפסוק זה?




תוקן על ידי - איקה - 06/01/2004 1:09:51

וטו

אני מציע שתפתח מחדש את האשכול ותעתיק רק את התגובות הרלוונטיות לנושא החשוב מאד בעיני שהעלית: האם האדם צריך להתייחס אל גופו כעיקר או כאל כלי בלבד (והוספה משלי: האם האינטואיציה הבסיסית שלנו מטעה). והראיה מהלל ראיה גדולה היא.

למרות חשיבותה של ההשוואה לאריסטו, כמדומה שהאשכול מתפתח בכיוון חדש לגמרי. לפי תקנות הפורום, היה ראוי למחוק את הכל ולהשאיר רק את הנושא שלך, אבל מידת חסידות לפתוח את הנושא מחדש באשכול אחר, ולהשאיר את הדיון על אריסטו והרמב"ם כאן.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

"האם האדם צריך להתייחס אל גופו כעיקר או כאל כלי בלבד?"
לדעתי אי אפשר להתייחס לשאלה זו בלי להעלות את שאלת גוף ונפש חד המה או לא.

האם יכולה להתקיים נפש בריאה בגוף חולה? מכאן שצריך לראות בגוף "עיקר".
ומצד שני הגוף הבריא אינו תכלית לכשעצמו - "הוא כלי בלבד" שהרי בסופו של דבר סופו של כל גוף "בריא" שיחזור אל העפר ממנו בא.

לדעתי הענייה הגמרות המדברות על כגון הדוגמא שווטו הביא : ש"הבה נניח את הבהמה לנוח על הספסל" אלה מליצות על שלגוף יש את הצרכים/יצרים ה"בהמיים" שלו, שהרבה פעמים האדם מתקשה להשתלט עליהם ואז הוא ב"יאושו" חושב מחשבות הפרדה כדי "להתפטר" מהם.

ועל הלל הזקן שהלך לרחוץ את גופו לכבוד שבת , שנשמע כמו שטיפת מכונית,,,, הרי על זה נאמר "ישים אדם על לבו שיהא גופו חזק ושלם כדי שתהיה נפשו ישרה לדעת את ה' – שאי אפשר שיבין וישתכל בחוכמות, והוא חולה או אחד מאבריו כואב..."

הערת פתיחה כהמשך לדברי מיימוני, אין לי בעיה שהדברים יימחקו בסופו של דבר גם ללא אשכול חדש, כי לא נראה לי שהם יובילו לאיזושהיא מסקנה או שמישהוא ימצא בהם חפץ בעתיד, כך שאין הרבה טעם לשמרם.
כך שעם איקה מסכימה איתי, אפשר יהיה למחוק פשוט מכאן.


אנסה להסביר לבת שיחתי מה שאני מבין, והיא ואחרים מוזמנים לתקנני:

הכח הזן אינו מערכת העיכול, הרבייה, וכו', אלא הכח המניע שעומד מאחרי תפקודן של אלה.
לכן לא מדובר פה על הגוף עצמו, אלא על כח נפשי האחראי לתפקודו של הגוף.
אין זה שונה מהכח המתעורר, שגם הוא כח נפשי שבסופו של דבר משפיע על הגוף.
לכן כשהרמב"ם אומר כח זן, הוא אינו מדבר על מערכת העיכול, אלא על הכח המניע את המערכת [בימינו ברור שאין כח כזה, לכן זה קצת מבלבל].

לגבי דואליזם:
ישנם דואליסטים קיצוניים [כמו לייבניץ] שסוברים שאין שום קשר בין גוף ונפש. את העובדה שבכל זאת אנו רואים שהרצון משפיע על הגוף, הם מסבירים בכך שהא-ל יצר שני עולמות שבאורח פלאי מתוזמנים זה עם זה, ולכן נראה לנו כאילו הרצון משפיע על הגוף.

לא כל הדואלסטים הם כאלה. כדי להיות דואליסט מספיק לסבור שהגוף הוא מהות אחת והנפש מהות אחרת ולא בהכרח לתת דין וחשבון כמו לייבניץ כיצד יתכן קשר בין שני עולמות נפרדים.
ברור שמי שמאמין בהשארות הנפש, הוא דואליסט, משום שמבחינתו ישנם שני אלמנטים בעלי קיום נפרד המרכיבים את האדם [נתפרדה החבילה].
לכן האמונה בעולם הבא מחייבת דואליזם.

לפי דבריך על הנשמה, נראה לי שאת הינך בעצמך דואלסטית, לכן לא ברור לי מדוע נחרדת כשכתבתי זאת על חז"ל.

לגבי נשמה, ראוי שתדעי שהרמב"ם ראה בנשמה את החלק החיוני והבלתי נפרד מגוף, ודווקא את צורת הנפש ראה כחלק הנשאר לאחר המוות.
ראי הלכות יסודי תורה פרק ד והלכות תשובה פרק ח
שם הוא כותב שהנשמה צריכה לגוף.
כלומר הגדרותיו של הרמב"ם לנפש ונשמה הפוכות לאלו שנתת ולאילו שנפוצות היום בעקבות הקבלה [הגדרותיו של הרמב"ם צמודות למקרא, ואילו המקובלים כדרכם בילבלו].

אינני יודע להסביר את הקשר בין מה שנקרא "גוף" ל"נפש". זוהי אחת השאלות הגדולות שמעולם לא נפתרה. כדאי לך מאוד לקרוא את ספרונו של ישעיהו ליבוביץ "גוף ונפש הבעיה הפסיכופיזית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת.
לדעתי אין שום הפרדה בינהם, והגוף הוא פשוט חלק הנפש שאותו אנו יכולים לתפוס בחמשת החושים ולכן זה נראה לנו שונה דרך החושים ממה שאנו יכולים לתפוס באמצעות התודעה העצמית. אבל זוהי דעתי האישית, ואין אחד ככל הידוע לי שיכול להוכיח משהו בנידון [אולי ווטו?].

רבינו הקדוש בהחלט היה דואליסט, וכמוהו רוב חז"ל.
מי שכנראה לא היו דואליסטים, היו כנראה הצדוקים שכפרו בהשארות הנפש.