שיחה בין אריסטו, שפינוזה ורבי משה...

(מוקדש לרוני וליהוסף)

אפרופו האשכול של מוישה, בידוע שבעולם נוהגות כל מיני "הוכחות לקיום א-ל" שבהם אף משתמשים בחוגי ההחזרה בתשובה. ישנה ההוכחה על "המשנה הבלתי משתנה", וההוכחה הקוסמולוגית שבה השתמש אקווינס ("סיבת הסיבות"), ולפניו להבדיל בעל חובות הלבבות (אך אצלו לא כהוכחה אלא כחלק מהדרך לשלבים הבאים).

הטיעון היסודי בבסיס הטענה הקוסמולוגית ובבסיס ההוכחה דרך שינוי הוא טיעון שווה עקרונית. בשני המקרים ישנו נסיון לבדוק האם תיתכן שרשרת אינסופית של סיבה ומסובב, או של שינוי מתמיד.

על מנת לנסות להבהיר את הנקודה, כתבתי דיאלוג קצר, בין מורו של אקווינס, אריסטו (שטענותיו הם כאמור הבסיס להוכחתו של אקווינס), לבין שפינוזה.

שפינוזה: שנינו מסכימים שהטבע הוא מערכת שלמה של סיבה ומסובב.

אריסטו: כן, חוק הסיבתיות הוא הבסיס לכל הבנה מדעית כלשהי, ושל כל המערכת המושגית שלנו

שפינוזה: אנא באר את כוונתך?

אריסטו: כל דבר בטבע הוא בעל זהות מסוימת, עליה אנו לומדים מהופעתו במציאות. בין כל דבר ודבר קיימים יחסי סיבה ומסובב, דהיינו יחסים של השפעה הדדית. שום דבר אינו סיבת עצמו.

שפינוזה: אני מסכים שאנו מזהים בטבע מערכת של סיבה ומסובב, אך לטבע עצמו אין סיבה, שכן הוא סיבת עצמו.

אריסטו: גם לטבע יש סיבה, משום שהינו סופי. אולם נכון כי שרשרת הסיבה והמסובב אינה יכולה להמתח עד אין סוף

שפינוזה: רגע, רגע! מדוע שרשרת סיבה ומסובב אינה יכולה להמתח עד אינסוף?

אריסטו: משום שטענה כזו היא סתירה במונחים. זה כמו להגיד עיגול מרובע, או מרובע מחומש, או אתמול מחר... מה שהוא חסר משמעות, ולא ניתן להעלותו על הדעת

שפינוזה: אתה חייב להוכיח דבר כזה....איך המשפט סיבה ומסובב עד אינסוף הוא סתירה במונחים?

אריסטו: סיבה ומסובב משמעם: א.שישנם שני דברים לפחות, ביניהם יש יחס (קודם כל כאמור, יש יחסי סיבה ומסובב), ב. היחס השני הוא יחס של זמן- דבר א' היה לפני דבר ב' ג. היחס השלישי הוא יחס של גבולות. השני מתחיל היכן שהראשון נגמר ד. היחס הרביעי הוא יחס של מקום- שניהם מצויים במרחב- ותופשים בו מקום

שפינוזה: מסכים עד פה...אך מדוע זה סותר לאינסוף?

אריסטו: אני מגיע לזה....מושג ה"אינסוף"- משמעו "ללא סוף". משהו ללא סוף, הוא משהו שלא שייך בו שום מושג של יחס. אם נמשך עד אין סוף, אין לו למה להתייחס, שכן איננו יכולים לעצור על שום נקודה שבו: א. הוא חסר גבול, שהרי אין לו סוף והתחלה (ואגב גם לא יכולה להיות לו התחלה...כי כל מה שיש לו תחילה יש לו סוף ואם יש לו גבול הרי שאינו אין סופי), ב. הוא חסר זמן (שהרי הוא אינסופי כביכול- נצחי.וזמן הוא זמני) (ואם יש לו זמן כלשהו.... הרי שאינו אינסופי), ג. חסר מקום (שהרי מקום הוא יחס בין שני דברים לפחות, ואם האינסוף מתייחס למשהו אחר, הרי שיש לו סוף....).

שפינוזה: מסכים עד פה-.... גם תנועה שמובחנת לעומת משהו שדומם (שהרי אחרת לא היינו מבחינים בה), אף היא כדי שתהיה קיימת מניחה יחסים בין דומם למתנועע (יחסים של זמן, גבול, ומקום).

אריסטו: נכון מאד. ומכיון שכל המושגים שכרוכים בסיבתיות הם מושגים של יחס, וכולם סופיים ומסוימים בהחלט, הן כל אחד בפני עצמו, והן הסה"כ שלהם... הרי שאינך יכול לטעון שהם אינסופיים, שכן הטענה לאינסוף היא טענה של חוסר יחס......ומתקבלת סתירה במונחים. זה כמו להגיד אופניים הם לא אופניים.

שפינוזה:.... כן אני מסכים... אך טמנתי לך מלכודת קטנה.... לכן בדיוק אני טוען שהטבע הוא סיבת עצמו, שהרי אי אפשר למתוח סיבה ומסובב עד אינסוף..... הטבע הוא מעגלי בסיבתיותו....מערכת סגורה ושלמה שאין לה סיבה!!! למערכת הזו אני קורא א-ל.

אריסטו: השומעות אזניך מה שפיך מדבר? אם תטען שהמעגליות הזו היא אינסופית, תתקבל בדיוק אותה סתירה, רק מכיוון אחר....במקום למתוח את הסיבה והמסובב הסופיים עד אינסוף מה שאינו אפשרי... אתה מחליף את המשל למשל אחר שאומר שהסיבה המיליון למשל, חוזרת להיות המשפיעה על הסיבה השניה... נו... לא עשית כלום כי שוב "הלבשת" אינסופיות על מה שכל כולו מרכיבים סופיים.... וקבלת סתירה.

שפינוזה: שותק......

אריסטו: לכן ידידי, על כרחך, עליך לקבל שמערכת סיבה ומסובב, וכל מערכת של יחס, היא מערכת סופית אשר לה סיבה ראשונית, או כח ראשוני, שאין לו סיבה. ואותו דבר לגבי שינוי.... כל שינוי הוא יחס כאמור וגם כלפיו עליך לזהות משנה בלתי משתנה. למשנה הבלתי משתנה, או סיבת הסיבות.... אין משנה או סיבה... כי על כרחך אינך יכול להמשיך..

או"ב,



ברגע שאריסטו יכול להניח אין סוף עד אין סוף, הרי שהניח שאין יוצר אלא נוצר, כי הרי לכל נוצר יהיה היוצר הקודם לו, גם נוצר.

אם כן על כרחו שגם לשיטתו [אם הוא יעמיק בה] תהיה היצירה מא-ליה וזה המוחלט [ולא מוגבל כדברי גו"ג, אלא המוחלט] שלא שייך לגביו נסיבות מהיותו מוחלט וממילא שיסכים לדבריך.

כן שאלת "מי ברא אלה?" תהפוך יותר לשאלת "לשם מה ברא אלה?" הנובעת מהאחדות הראשונית, אותה חווה האדם ודבוק בה.

אור תודה, על הדברים ועל ההקדשה.

ב' ההנחות שסביבם הויכוח מתנהל אינם נהירות לי. א' שהטבע מערכת של סיבה ומסובב, את זה אדם מזהה בחלק מצומצם מאוד יחסית להיקף הבריאה, שכן המון דברים לא נודעו לנו סיבותיהם הטבעיות, ומנין נניח מהמיעוט על המרובה.

ב' שהטבע סופי. אם כן הוא, היכן בדיוק הסוף שלו?

ואם הכוונה על יכולת הטבע הן גם זה לא הוכח מעבר להרגל, ומה שהניח שפינוזה הגבלה למתכונת המציאות, כבד דובר כי אין לכך בסיס מחייב, ומכאן שלא זיהינו הגבלה לטבע.

לווטו1 -

השאלה של חיים לאחר המוות אינה אם הם קיימים או לא, אלא איזו בעיה הם פותרים.
- לודוויג וויטגנשטיין

http://quotes.prolix.nu/Philosophy/

בברכה.

תודה לכל המגיבים להם אענה בקרוב (הזמן קצר....).

ברצוני לתת מעט הקשר. בימים אלו אני עסוק במתן סדרת הרצאות לציבור שברובו המכריע אינו שומר תורה ומצוות ורחוק מן היהדות. הנני אחד מאותם שמוזכרים באשכול של מוישה (רוזנצוויג-זוהר), המרצים לאלו המתקרבים לבדוק מה זה ועל מה זה (רוכל דת אמרתם?...אולי ניתן להסתכל על כך קצת אחרת). אף דעתי אינה נוחה מכמה מן הטיעונים המובאים בסמינרים והרצאות, בכל מיני נושאים, וביניהם, ואולי ביחוד לגבי משמעות האלוקות. על רקע זה הנני שקוד בימים אלו על מספר הרצאות הקשורות בנושא חשוב זה על מנת שניתן יהיה להסבירו לקהל שאינו מכיר את אשר בבסיס ההכרה היהודית מזה אלפים בשנים.

כאשר בודקים את "ההוכחות" השונות הניתנות לקיום בורא בסמינרים או בהרצאות השונות, וגם כאלו המסתובבים ברשת בעקבות כך, מגלים, שבאופן כללי הם מתעסקים עם הוכחות השגורות בתיאולוגיה הנוצרית, ואצל פילוסופים רבים מהעת העתיקה ועד ימינו, ושיש להם מקורות גם אצלנו, אך בעיקר כהבטים של המוחלט, ולא כפי שהם טוענים.

ההוכחות השגורות הם בדרך כלל הוכחת מתכנן מתוך התכנון (THE ARGUMENT BY DESIGN ), ההוכחה הקוסמולוגית ("סיבת הסיבות"), והוכחת מוכרחותו של מניע בלתי משתנה. על שני האחרונות, שהוזכרו כחלק מהוכחותיו של תומס אקווינס, והתפרסמו למיטב ידיעתי דרכו, היה עיקר הדיון מעלה (אקווינס הגדיר עצמו כתלמידו של אריסטו, הגם שחי כ1400 שנה אחריו). בנוסף לאלו ישנם ההוכחה האונטולוגית איתה התעסקו רבות בפורום ועוד כהנה וכהנה שאיני בקיא בהם במיוחד, אלא מספיק כדי לאמר את הדברים הבאים:

הגם שישנו בסיס רעיוני מוצק ומתקדם בדרגות שונות אצל רוב אותם חכמים, עדיין עומדת לה היהדות, ממש כמו שחז"ל מייחסים לאברהם אבינו, מעבר אחד, וכל העולם עומד מעבר אחר. אמונת היחוד של עם ישראל, היא קטגורית שונה ומיוחדת במוחלטיותה והיקפה, מאז ומעולם, מכל תפישה אחרת.

כאשר משאירים את הקהל ב"הוכחות האלו", הגם שיש בהם נקודות מעוררות מחשבה ועיון למעונינים בכך, מבלי לשים לב שמדובר בסופו של דבר בסתירה, הרי שנוצרת בעיה קשה.

זו מטרתו של הדו-שיח הנ"ל. להצביע שפתרון דרך הוכחה אינו שלם, אך נמצא שם כדי לעורר מחשבה ולהצביע על הבעיתיות בטענות הנוהגות בעולם. לאחר מכן, אכן ראוי לנסות למצוא דרך להראות את יחוד ומוחלטות תפישת היהדות בדרך דומה.

1. (תשובה לתגובת גם וגם),

תם: רבותי, הסבירו לי, האמנם לא יתכן דבר שהוא מצד אחד אינסופי, אך מצד שני מוגבל?

אריסטו: הבהר דבריך! הכיצד יתכן אינסופי שהוא מוגבל? אין משמעות למשפט הזה, זה כמו להגיד פתוח סגור, אך דבר הוא מה שהוא.

תם: יתכן גם וגם...נניח שאני מתחיל לספור. אפס, אחת, שתיים, שלוש והלאה. האם תהליך הספירה ייעצר אי פעם? מן הסתם לא. והאם יש לו נקודת התחלה ברורה, גבול תחתון? יש. ואם כך, האין זה דבר אינסופי מצד אחד ומוגבל מצד שני?

אריסטו: לא ולא. נדמה לך שהצבעת גם וגם, גם על סוף וגם על אינסוף. אך הסתבכת בסתירה. אולי תלמידתי איין ראנד תוכל להסביר?

ראנד: כן. כבר התייחסתי לשאלה זו בספרי. אין לאדם אפשרות לקלוט אינסוף שכן בכל נקודה בה עוצר זהו סוף. משוואה מתמטית נמשכת כביכול לאינסוף, אך אין זה אומר שישנו קיום של אינסוף בפועל. סדרה חשבונית הנמשכת ונמשכת משמעה רק שכל מספר יחידות שישנו בסדרה חשבונית מסוימת, כלול בה, הגם שגדול מאד מאד. אך ברגע שמורכבת מיחידות סופיות, הרי אין ברירה אלא לזהות שאף כולה סופית.

תם: כן, אבל ניתן לספור בלי לעצור אף פעם, עד אינסוף....

ראנד: אך זה רק כדי להצביע על פוטנציאל, אך ללא אפשרות קיומית, שכן הבחן, שלא משנה כמה תספור, ברגע שתעצור, או כשתעבור ממספר למספר חדש, תמיד ישנה נקודה סופית, מוגבלת, מורכבת מחלקים סופיים שאינם יכולים להיות סופיים ואין סופיים כאחד. המציאותי הוא תמיד סופי. זוהי תגליתו של אריסטו. כל יחידת מדידה היא תמיד סופית. סדרה מתמטית אינסופית כביכול היא רק כלי מתמטי חישובי.

תם: את יכולה להביא דוגמא?

ראנד: כן. שמעתי דוגמא מאחד מתלמידי שמדגימה את ההבדל בין כלי מתמטי חישובי, ואי אפשרות קיומו במציאות. לפי הנתון הסטטיסטי האחרון, משפחה ממוצעת בארץ כלשהי היא בת 3.6 ילדים לדוגמא. אך זה לפי מודל החישוב הסטטיסטי. אך במציאות, לאף משפחה אין 3.6 ילדים. משפחה בת 3.6 ילדים קיימת רק כמודל מתמטי לצרכים מסוימים.

ר' בחיי אבן פקודה הרים את ראשו מעותק "העמידן על אחת", בו היה שקוע והוסיף:

ר' בחיי: גם ותם יקירי, אנא עיינו בחובות הלבבות בשער היחוד, בפרק החמישי, שם כתבתי כבר לפני כ-900 שנה, ואך כהקדמה מוכרחת על מנת להבין תפישת תורתנו הקדושה, העתיקה אף מהחכם אריסטו, שכל שיש לו תכלה (סוף) יש לו תחילה. וההפך גם הוא מחויב. ברגע שישנו גבול (ההתחלה), אף לו נניח לרגע שניתן היה לדמיין אינסוף (שימו לב שלא ניתן, אלא אף בדמיון תמיד ישנה סופיות), עצם ההתחלה כבר מניחה יחס בינה לבין מה שמעבר לה כפי שהסביר הרמב"א למעלה, ולא ניתן לטעון אינסוף, שטענת שוא היא. שוא- דבר שאין לו קיום, ואפילו בדמיון.

בהמשך להודעתי הלפני אחרונה, רק אוסיף שכוונתי באשכול זה היא לחדד מושגים דרך השאלות והתגובות שאקבל, ולתקנם אם צריך, בדיבוק חברים "לעט".... וכך גם באשכול "אוביקטיביזם ויהדות- דיון ממוקד". ולכן... תודה למגיבים.

תוקן על ידי - אורבערפל - 20/01/2004 1:04:34

2. (תשובה לשאלתו הראשונה של רוח דרומית) (ר"ד, אקווה שלא יפריע לך שכללתי אותך בהמשך השיחה :))

רוח דרומית: רבי משה, אמרת : '...כי הטבע, בהגדרתו הוא כינוי לסך של תהליכים מותנים, סופיים וסיבתיים...'

רמב"א: כן.

רוח דרומית: אבל הרי לפי שפינוזה הטבע (=הא-ל) אינו רק סך כל התהליכים, אלא הוא בעל אין סוף תארים, שרק מה שאנו מסוגלים לקלוט מהם הוא אכן סופי. לכן לא הבנתי את ההמשך: '...הרי שסתרת את עצמך, כי לקחת דבר שהוא סופי, וקראת לו נצח'. הרי לפי שפינוזה לא מדובר בדבר סופי?

רמב"א: מיד אתייחס לטענות שפינוזה באופן פירטי, ומדוע טענתי כך כנגדו. אך טרם אעשה זאת, הרי חשוב לציין שאתה מעלה נושא חשוב ביותר, והוא משמעותן של מילים, או בלשון התורה (ראה בראשית ב', י"ט-כ'), "קריאה בשמות".

רוח דרומית: למה כוונתך?

רמב"א: קריאה בשמות כוונתה דיוק מירבי במילים בהם אנו משתמשים. על מנת שנוכל להגיע לדיוק מירבי- עלינו לזהות שלשם כך נזקקים לפחות שלשה דברים: 1) זהוי של הדבר לו נותנים שם, עוד טרם קריאה בשם. דהיינו, התייחסות לעצם היותו כעובדה ראשונית, ולתכונות או לתופעות שזיהינו בו. 2) שמוש נכון בשפה על מנת לציין בצורה נכונה את היחס בין המדבר לדבר אליו מתייחס.

רוח דרומית: אתה יכול לתת דוגמא?

רמב"א: בודאי. עלינו ל"הקדים" את המציאות למילים שלנו ולא ההפך. אם למשל אדם מזהה קשר מסוג כלשהו בינו לבין אדם אחר, המחברם יותר מאשר קשר כלשהו אחר שלו עם אנשים העוברים על פניו ברחוב, הרי שכשידייק- יקרא לאותו אדם- חבר, על שם חיבורם. אשכול "מילון" של מארחי הדיון הזה, הוא דוגמא לנסיון יפה בתהליך שכזה. תורתנו הקדושה מלאה בדוגמאות שהם הנחיות אלינו איך כל זה צריך לעבוד. למשל:

בראש' כ"ה, ל': "הלעיטני נא מן האדם אדם הזה כי עיף אנכי על כן קרא שמו אדום"
בראש' כ"ו, כ': "ויקרא שם הבאר עשק כי התעשקו עימו"
בראש' כ"ו, כ"א: "ויריבו גם עליה ויקרא שמה שטנה"
בראש' כ"ו, כ"ב: "ולא רבו עליה ויקרא שמה רחבת"---ויאמר כי עתה הרחיב השם לנו ופרינו בארץ. משה- "כי מן המים משיתהו". יעקב- על שם שאחז בעקב אחיו... ועוד דוגמאות רבות.

המכנה המשותף לכל הדוגמאות האלה, הוא שהקריאה בשם באה כתגובה לזיהוי מהות של תופעה כלשהי במציאות--- ועל סמך הזיהוי נקרא השם ולא ההפך.....

רוח דרומית: ואיך יהיה ההפך?

ראנד: רבי משה, מותר לי לתת דוגמאות מהעולם המודרני?

רמב"א: בודאי גב' עליזה, הלא יפה כתבת על כך גם את.

ראנד: קריאה בשמות שאינה אובייקטיבית תהיה למשל כאשר יקרא אדם למשהו באופן שרירותי וגחמתי ללא קשר למה שמייצג במציאות. יטעם אדם משקה מסוים, למשל קוקה קולה, ויקרא לו "טעם החיים". אין קשר אמיתי בין הטעם הפרטי להכללה הכרוכה במושג "חיים". עוד דוגמא מהעולם המודרני הוא שזמר מסוים יקרא לעצמו "קובית קרח". ועוד דוגמאות רבות.

רוח דרומית: ומהו הדבר השלישי הנצרך להגיע לדיוק מירבי?

רמב"א: הדבר השלישי הוא התוצאה של השנים הראשונים והתומך בהם, והוא- 3) משמעות האותיות השרשים, ורמת הקשר המושגי ביניהם, מה שיוצר סך של שפה אובייקטיבית בה המילים מצביעות בצורה מדויקת על המושג, בצורה שמביאה אותו לקראתנו, על פי המציאות, בעודן קשורות ביניהן בקשר צורני ומושגי.

ראנד: למה הכוונה? באנגלית איני רואה קשרים כאלו

רמב"א: כי קשרים כאלו, עד כמה שאנו יודעים אינם קיימים בשום שפה מלבד עברית. בעברית ניתן להבחין בקשר מושגי בין "אמונה"-"אומן"(חולם וצרה) "אמן" "נאמנות", אומן (חולם ופתח), אומן (שורוק ופתח) ואמת. ואילו בשפה כמו אנגלית הגם שיתכן והגב' עליזה היתה מסבירה אמונה בצורה נכונה לא היה נוצר קשר מושגי יפה כמו זה שהדגמתי, שכן אין בשפה האנגלית משום אפשרות לכך. שם מושגים אלו יקראו: BELIEF, EDUCATOR, AMEN, LOYALTY, ,ARTISTוכו'.

רוח דרומית: ומה כל זה קשור לשאלתי המקורית?

רמב"א: אמרת שלפי שפינוזה הטבע (=הא-ל) אינו רק סך כל התהליכים, אלא הוא בעל אין סוף תארים, שרק מה שאנו מסוגלים לקלוט מהם הוא אכן סופי....ושלפי שפינוזה לא מדובר בדבר סופי.

רוח דרומית: נכון

רמב"א: שפינוזה, כפי שציטטת בשם שיטתו, אינו יכול להשתמש באיזה מילים שירצה בצורה שרירותית. כפי שהצביע הרב רוני גרין בספרו, המילה טבע, משמעה משהו מסוים, סיבתי, קבוע, וסופי מעצם הגדרתו. ולכן לא ניתן לומר על טבע שהוא בעל "אינסוף תארים", שהרי מתקבלת סתירה כפי שהראנו מעלה.

רוח דרומית: ומה אם שפינוזה מתכוון למשהו אחר, שלם, בעל אינסוף תארים אך קורא לו טבע?

רמב"א: גם על כך ענה הרב גרין בספרו: "אז הוא לא בחר את המילה הנכונה לבטא רעיונותיו". טבע מתייחס לדבר סופי. ולכן לקח שפינוזה את הסופי וניסה לעשותו נצחי. לפי שפינוזה, לאדם אין בחירה חפשית, שמתאים עם תפישת טבע כראשוני. אך זה דיון אחר. בכל מקרה לא את שפינוזה עצמו אנו שופטים, אלא את הרעיון, שלא ניתן להתייחס לדברים סופיים כנצחיים, שכן מתקבלת סתירה.

3. (תשובה לשאלתו השניה של רוח דרומית)

רוח דרומית: אריסטו, יש לי שאלה אף אליך.

אריסטו: בבקשה.

רוח דרומית: "לא הבנתי כיצד גברו ראיותיך על אלו של שפינוזה: אם שפינוזה מכליל את הכל מכל כולל הכל בא-ל שלו (כולל את המניע הבלתי מתנועע שלך) אז הוא כבר אינו צריך לתת דין וחשבון על מרכיב כזה אחר בתוך ה"כוליות" הזאת. הרי אם המערכת של שפינוזה היא "הכל" כבר לא יכול להיות משהו חיצוני שיהיה סיבתה. לכן היא בהכרח סיבת עצמה, מבלי שהוא צריך לתת דין וחשבון כיצד המערכת הזאת כפי שאנו מכירים אותה היום מתנהגת כפי שאנו מכירים.

אריסטו: בדיון שלנו, שפינוזה לא אמר שהוא מכליל את הכל מכל כל במערכת שלו. בנוסף, הדיון אינו על "כיצד המערכת מתנהגת", אלא על השאלה האם יתכן לטעון לאינסופיות על סמך תהליכים סופיים, והאם ניתן להמלט מהיות סיבה ראשונית שאינה משתנה.

רמב"א: רוח, אתה אכן צודק מתוך התייחסות של הכל מכל כולל הכל, כפי שאתה מבין ששפינוזה טען. ואילו אני הראיתי לשניהם שלא ניתן לטעון שהטבע הוא סיבת עצמו, שכן לא ניתן לטעון על משהו סופי שהוא סיבת עצמו, כמו שלא ניתן לטעון שניתן למתוח שרשרת סיבה ומסובב, שבמהותה מורכבת מדברים סופיים עד האינסוף. (טבע הינו סופי, גם אם שפינוזה התכוון למשהו אחר רק השתמש בשם לא נכון---ואת זה עוד יש לברר). את שאלתך השניה, אריסטו אינו מבין, שכן בפועל לא הבין משמעותה של "הכל מכל כולל הכל". שפינוזה שלנו הוא כזה שישנה בתפישתו הגשמה, גם אם הרחיב והפשיט את הכל. כאשר קרא "לכל מכל כל" עולם, או טבע- טעה, ואז יש לשאול אם אכן הבין את משמעות הכל מכל כל.

4. תשובה על תגובת יהוסף

יהוסף: רבותי המלומדים, שתי ההנחות שסביבם הויכוח מתנהל אינם נהירות לי.

אריסטו: מה בדיוק אינו מובן לך?

יהוסף: : א' שהטבע מערכת של סיבה ומסובב, את זה אדם מזהה בחלק מצומצם מאוד יחסית להיקף הבריאה, שכן המון דברים לא נודעו לנו סיבותיהם הטבעיות, ומנין נניח מהמיעוט על המרובה.

אריסטו: כנראה שיש לנו מחלוקת בראית המציאות, או שימוש אחר במילים כלפי מושגים אלו. יתכן וזה נושא לדיון באשכול אחר.
-----------------------------------------

אורבערפל: דבריך תמוהים. אלא אם מושגים שונים לנו על מה הם "סיבה ומסובב". סיבה ומסובב הם השם שאנו קוראים לתופעות אשר ביניהם יש יחסי השפעה, דהיינו הנמצאים האחד בסביבת השני וקשורים. אין זה אומר שברגע הבא חייבת הסיבתיות להמשיך, כפי שכתבת במקום אחר אלא שעד עכשיו זיהינו כי כך, ומכאן ניסוח "חוק הסיבתיות"- הנובע מהתמדת התהליכים. נראה כי אתה מסכים על כך כי אתה משתמש במושג "סיבות טבעיות". האם אתה טוען שעל רוב הדברים אין ידע כי קשורים למשהו מסביבם? אם כן, נראה שיש בינינו מחלוקת במציאות אלא אם תראה כוונה אחרת בביאור המושגים. המציאות שאני מכיר, מהפרטים הקטנים ועד הפרטים הגדולים קשורים ביניהם במערכת של השפעה, שהגם שמתגלות תגליות יומימיות על עוד ועוד צרופים, יש סיבה חזקה לנאמנות לידיעת סיבתיות כפי שהוגדרה מעלה.

הדבר היחיד הוא ששלא כמו אריסטו, אין ראנד ורוב הקהילה המדעית, אנו איננו מאהילים את הסיבתיות וקוראים לה ראשונית. בשבילנו היא הנהגה בעולם, שיכולה גם להיות אחרת.

-----------------------------------------

יהוסף: אתם יוצאים מנקודת הנחה שהטבע סופי. אם כן הוא, היכן בדיוק הסוף שלו?

רמב"א: יהוסף היקר, נאמר שיסיקו קיום חלקים שהם קטנים אף יותר מהחלקיקים הקטנים ביותר שהתגלו עד היום (לא ניתן לראותם אלא להסיקם). אין אנו צריכים ל"ראות" את סופם (כתשובה על "היכן בדיוק"), כדי להבין שיש להם סוף מעצם חלקיקיותם. כל שסביבנו מעצם שינוייו וגווניו הלא מורכב מדברים שהם סופיים ומתייחסים האחד לשני.

לסה"כ התהליכים הקבועים, סיבתיים ומתמידים אנו קוראים טבע (לשון מיזוג הרמוני, קשור וקבוע). מעצם הרכבו מחלקים שכל אחד מהם סופי (שהרי יחסי לאחר), גם הסה"כ חייב להיות סופי.

לכן, כפי שכתבנו מעלה לשפינוזה, אין "הכל מכל כל" יכול להקרא טבע. כך גם נס כמו קריעת ים סוף, הגם שיהיה מורכב מחלקים סופיים שאנו מכירים כמו ים, חול, גובה הקירות וזמן, יחסר את הקביעות התהליכית, שהרי קרה פעם אחת, ולא עוד, ובתזמון מסוים, ולכן יצא מגדר טבע. כמובן שגם מה שנקרא לו טבע ומה שנקרא לו נס, הרי הם הבטים של אחדות אחת. אך זו אינה טבע או עולם, ועל כך עוד טרם שוחחנו עם חכמי אומות העולם.

יהוסף: "ואם הכוונה על יכולת הטבע הן גם זה לא הוכח מעבר להרגל, ומה שהניח שפינוזה הגבלה למתכונת המציאות, כבד דובר כי אין לכך בסיס מחייב, ומכאן שלא זיהינו הגבלה לטבע.

רמב"א: איני יודע מהי "יכולת הטבע". שוב זה אותו עיקרון שדיברנו עליו עם החכם רוח דרומית. מה שאינך מזהה בו הגבלה, אינו טבע. שימוש במילים, וקריאה נכונה בשמות הם המפתח לבירור קושיותיך כידוע לך היטב.