לראשונה (מזמן הגמרא) יקדש איש אשתו בשליח

לכולם

א. הנושא של רציחת אדם, אינה תמיד שלילית, לפעמים אף חיובית. רציחת אדם צריכה הצדקה מאוד גדולה ומבוססת. אני משער שבזאת כולם מסכימים, הויכוח להיכן שייך רצח פלוני או אלמוני.
ב. הנושא סביב עניין יגאל עמיר, אינו עניין פוליטי, אפשר בהחלט לדון בו מבחינה עיונית הלכתית, אך לא זו בדיוק הצורה בה הוא נידון כאן.
ג. הפורום אינו מוחק דעות ללא דו שיח שתוכיח את טעותו של בעל הדעה.
ד. מן הראוי לדון בנושא בצורה קרה קודם כל, ולא להיסחף להגדרות ראשוניות, לא על יגאל וגם לא על משכיל ולא על איקה, וכמובן שלא על הפורום.
ה. ההנהלה אינה מקבלת משכורת, ולוקח זמן עד שדברים זזים.
ו. מי שיש לו רצון אמיתי למחיקת דבר לתועלת ישלח נא אל המנהל או מנהלי המשנה, מי שלא שלח כנראה לא כל כך אכפת לו.
ז. איני מבין מה הפחד הגדול לדון בעני"ז בעילה שזה פוליטי. הנימוק היחיד יכול להיות, שהסיכוי למיצוי הדיון נמוך עקב שהאנשים כבר טעונים מאוד בנושא זה.
ח. לדיון בנושא, הייתי ממליץ למעוניין, לפתוח אשכול בשם, "הצדקות לרצח מתי" וכיו"ב, וליצור דיון כללי וענייני.

חבל שנושא כ"כ לא ממוצה מביא איתו כל כך הרבה בעיות שגם הם לא ממוצים.

גם וגם,

תודה לך על השתתפותך בצערי.

אריק,

קבל את התנצלותי.





תוקן על ידי - איקה - 25/01/2004 13:02:32

יהוסף,
אינני עוסק כאן בניסיון לצנזר דעות. אני עוסק במשפטים מהסוג הבא: "[בנוגע ליגאל עמיר] וממנו ילמדו וכן יעשו בפרט במצבנו עתה שגברה הרשעה ומחריבים בתי כנסיות ובתי מדרשות באה"ק ממש כמו הנאצים ימ"ש". כאן יש:
א. השוואת יהודים לנאצים - דבר שלדעתי צריך להיאסר באופן חד משמעי וברור בחוקי הפורום.
ב. קריאה מפורשת לרצח - אין כלל צורך לאוסרו בחוקי הפורום, היות והוא אסור על פי חוק, ומתוך זה גם בתקנון האתר המארח ("אסור להעלות אל הפורומים תכנים שהעלתם לפורומים ו/או תוכנם בלתי-חוקיים ו/או שנועדו למטרות בלתי-חוקיות ו/או העלולים להסב נזק לאתר."). להבנתי הדלה, קריאה כזו - מעבר לפסלותה העקרונית והמוסרית - יכולה להיות בעלת השלכות משפטיות כלפי אתר הייד פארק ואולי אף כלפי המנהלים בפורום זה.

על דעות ניתן ורצוי להתווכח. על קריאות לרצח - לא. אין המדובר כאן בעלבונו האישי של מישהו, אלא בנקודה עקרונית לאופיו של הפורום, ולפיכך הטענה כאילו הדברים צריכים להעשות במחשכים ובתיבות אישיות אינה מקובלת עלי. לא רק שהיה להנהלה זמן מספיק להגיב (הדברים נכתבו כאן ביום ששי בבוקר), אלא אף היתה תגובה של מיימוני כשעתיים לאחר פרסום הקריאה לרצח, שלא התייחסה אליה כלל. למי שקורא את הדברים, כמוני, ביום ראשון בבוקר אין אלא להניח שכיוון שחכמים שותקים, שמע מינה דניחא להו. הבקשה היחידה שהיתה להנהלה היא: כיוון שהפורום אינו עוסק בנושאים פוליטיים, נא להימנע מלכנות את יגאל עמיר בכינויים חיוביים או שליליים. הווה אומר: להשוות את ראשי מדינת ישראל ואת חיילי צה"ל לנאצים, לקרוא לרצח - זה אינו עילה לתגובה של ההנהלה; לכנות רוצח בכינוי "מתועב" - זה לא לגיטימי שכן זה עניין פוליטי. לא ידעתי שיש עמדה פוליטית בישראל שבעיניה רצח הוא חלק מהפוליטיקה, כשם שלא חשבתי שמנהלי פורום יתנו לרוצח כבוד של גדול בישראל, שאין לפגוע בו חלילה בביטויים שליליים כלפיו, אך ישללו אותו מראשי המדינה ומחיילי צה"ל. מקווה אני שאם יכתוב, חס וחלילה, תומך חמאס בפורום, יאפשרו לי מנהלי הפורום להביע את דעתי כלפיו וכלפי השייך יאסין, ולא יסתייגו מכך בטענה שזהו עניין הנתון למחלוקת פוליטית ולפיכך אין לפגוע בכבודו של השייך.

מצטרפת לדעתו של גם וגם.

איקה,
עד כמה שההתנצלות נוגעת אלי היא מתקבלת.
עד כמה שהיא נוגעת לכבודו של הרב קוק, הרי ידוע הדין של מבזה תלמיד חכם וקברו נמצא בהר הזיתים.

תוקן על ידי - אריק123 - 25/01/2004 14:15:00

אריק,

הרב קוק כבודו במקומו מונח, הוא לא העלה בדעתו שחסידיו המוצהרים יציגו את אהבתו הלוהטת לעם ישראל, ואת חזונו על גאולתו המשיחית המתקרבת, כביטוי ללאומנות דתית במשמעות הרווחת בציונות.

מה שאצל הרב קוק היה ביטוי לתחושה אמונית עמוקה ורגש דתי עמוק נהפכה סיסמת הקדושה של העם ושל לאומיותו בידי תלמידיו או המתיימרים להיות תלמידיו, חיפוי למשהו אחר, ומימוש פרוגרמה פוליטית המציגה את הלאומיות במובנו הרווח של מונח זה כערך עליון, אשר מימושו מצדיק ואף מחייב את השימוש בכל האמצעים והדרכים, וזוהי הזנאה של האמונה והדת לצרכים ולאינטרסים אנושיים

על הרב קוק ועל מישנתו מוטלת מידה רבה של האחריות להופעתו של "הכהניזם" = התנוונות דתית פוליטית ושקיעה אינטקטואלית ומוסרית.

יהוסף

זו שגיאה חמורה להתיחס לדברי בלע והסתה מרושעים כאל איזשהו דיון אינטלקטואלי ותיאורטי בשאלה הפילוסופית מתי רצח יכול להיות מוצדק . בודאי לא היית מתיחס בשויון נפש כזה אם מישהו היה למשל מעלה לדיון את השאלה אם מותר לרצוח אותך או אותי בגלל שדעותינו נחשבות ל'אפקורסיות' בעיני אחרים .

עולם הפוך אני רואה כאן . לכנות את יגאל עמיר בשם רוצח זהו ענין שנוי במחלוקת כאן , אבל כאשר מישהו קורא כאן לרצח אישים פוליטיים בגלל שהם מנהלים את העניינים שבסמכותם הלגיטימית לפי מיטב שיפוטם זה עובר כאן בשתיקה .

לגבי סוגית עמיר בכלל יש שלוש אפשרויות (חוקיות) ויש לכל אחת את התומכים שלה:
1. יגאל עמיר הוא רוצח ככל רוצח אחר ולכן מגיע לו בכלא מה שמגיע לרוצח אחר לטוב ולרע.
2. יגאל עמיר הוא רוצח מדרגה חמורה יותר מאשר רוצח אחר.
3. יגאל עמיר הוא רוצח מדרגה קלה מאשר רוצח אחר.

לעניין החתונה, הרי דעת זהבה גלאון, איקה ועוד, היא לפי אפשרות מס' 1. לעומת זאת דעת יוסי שריד, איתן כבל ועוד היא אפשרות מס' 2.
כמו כן החליטה הכנסת בעניין חנינה (ולדעתי שלא בצדק) בהתאם לאפשרות מס' 2.

לעניות דעתי, דמו של רבין אינו יותר אדום מדמו של אחד מפשוטי העם, ולכן רוצחו לא זכאי להענש יותר מאשר רוצח אחר.

ספי,

אולי אפשרות 2 היא יותר מתאימה לרוח התורה הקדושה, אני שוקלת לשנות את דעתי.

חלק מהחברים שרק במקרה מצדדים ברצח: מדברים כאילו אנו חיים בעולם ההלכה, ואתה גם הבאת מהרמב"ם מתי הרצח הוא מוצדק. אתם לומדים הכל מהתורה הקדושה.

מצד שני אתם מבקשים לו את זכויותיו על פי "חוק"

למה לא תלמדו מהתורה הקדושה שרצח/הריגת מנהיג הוא קו אדום! שלא עוברים אותו. דוד המלך לא העז לפגוע בשאול אף על פי שזה רדף אותו להרגו, וגם כדי להדגיש עובדה זו שלא "נוגעים" במנהיג/מלך הרג דוד את העמלקי ש"עזר" לשאול למות, וזה אחרי ששאול ביקש זאת ממנו.




תוקן על ידי - איקה - 26/01/2004 0:42:10

לתובעת

שני סימנים בשו"ע אבן העזר (סימנים לה-לו), עוסקים בדין קידושין ע"י שליח.

שני סימנים בשו"ע אבן העזר (סימנים קמ-קמא) עוסקים בדין גירושין ע"י שליח.

************
למיימוני.

לא שמעתי על תקנה נגד קידושין ע"י שליח, אבל שמעתי על (תקנה? עצה?) שלא לגרש ע"י שליח לקבלה. הדברים מקורם הוא בטור אבן העזר סימן קמא, שכתב:

"הר"ף (הרב פרץ מקורביל) הנה הפליג להחמיר ואחר כל זה כתב הנה פירשנו דין שליח לקבלה אבל נכון שלא תעשה אשה שליח לקבלה שאין אדם יכול לצאת ידי חובתו נקי כי ברוב הפעמים אינו מצוי שיהיו ג' בני אדם ידועים וחתימתן ניכרת במקום כתיבת הגט עדים שיכירו חתימת כל השלשה דיינים וצריך שהג' דיינין שהן בשעת נתינה שיכירו החתימות שחתמו בשטר שעשתה אותו שליח קבלה ולא סגי בחתימות שיקיימוהו מעיר לעיר דשמא לא יכירו החתימות מכולם וצריך לקיים כל שלשה בגט דקיום שטרות בג' לכך נכון להחמיר שלא לעשות שליח לקבלה ע"כ", ובלשונו של הרמ"א (סעיף כט, "וכ"ז מדינא אבל י"א שנכון להחמיר, שלא לגרש ע"י שליח קבלה כלל, וכן נוהגין".

למעשה נתקבל שאינו איסור, אלא עצה טובה.

האם רציחת יהודי אחר זה קו אדום שכן עוברים אותו?

ואם עוברים אותו והוא הופך למקובל זה גם הופך אותו ללגיטימי ונכון באופן אוטומטי? כל רצח הוא חציית קו אדום.

בקשת עמיר לע"ע אולי תידחה אבל בסופו של דבר תתקבל