"אם ראשונים כמאלכים וכו'" הארה נחוצה

.


אתה טוען כי לקיסר יוליאנוס (הכופר - כפי שהוא מכונה על ידי הנוצרים), היתה מנטליות של ילד?

לכהני דת של אימפריות ששלטו על מרחבים אדירים והקימו מונומנטים המהווים מופת של הישגים טכנולוגיים ומדעיים היה שכל כמו של ילד המדבר עם הבובה שלו?

אותם אנשים שידעו לחשב בדיוק של שניות שנים מראש את מועדי זריחת כוכב סיריוס היו אינפנטילים?

אתמהה.


לך מערבה. במאה ה- 15, האימפריה האצטקית במכסיקו דהיום היתה בשיא תפארתה. פירמידות ענק, שלטון היררכי עם צבא ומערכת מיסוי משוכללת, מונארך בלעדי ובתי משפט, מערכות הובלת מיים למרחקים, חקלאות, כלכלה מבוססת על גידול התירס, מטאלורגיה ברמה לא רעה, ממשל, חוקים...

אה, ושכחתי, גם קורבנות אדם לאל קואצלקוטל.


אתה חושב שמי שיכול להחזיק ממלכה הוא פרימיטיבי בעל מנטליות של ילד? כסרכסס (כנראה אחשוורוש 'שלנו') הצליח להוביל חילות אדירים עד מיצר תרמופיליי ביוון. ילדותי, נכון?!

מואדיב:

נראה לי כי העיסוק בנסיון למצוא הזדהות/הבנה ואולי "אמפתיה" לאותה תרבות פאגנית ופרימיטיבית של אותם בני קדם לדורותיהם, הנו חסר משמעות ורלוונטיות כלשהי. הדבר היחיד שיש למקד בו את הדיון הוא מקומנו והכרתנו שלנו את מקום ותפיסת עולמם שלהם. כי הלא במידה ונפרש את המאמר כפשוטו תעלה בידנו מסקנה בלתי נמנעת ולפיה יש לנו לאמץ באופן דטרמניסטי כל אשר קיבלנו וירשנו מהם. באשר כי הם קרובים מאיתנו אובייקטיבית אל התכלית הנרצית. מסקנה זו הנה בלתי מתקבלת על הדעת בשום פנים ואופן כאשר נחשף בפנינו ולו צורה דק אל הווית חייהם של אותם ה"מלאכים" הקרובים מאיתנו באלפי שנים אל אותה ההתגלות. ובכך לא נותר אלא לנסות להתבונן האם בכ"ז ניתן לזהות יתרון אובייקטיבי כלשהו בהווית חייהם. במידה וניתן, כפי שניסיתי להאיר, המשמעות הנה רחבה וקרדינלית, הרבה מעבר לעצם ההארה במאמר חז"ל. ולכך אני מקווה להתייחס בהמשך.

מואדיב

אנחנו גונבים לחבוי את האשכול שלו...

רק הערה אחת, ואחר כך אפתח מחר בל"נ אשכול חדש ואעתיק את תגובותינו.

אני כן יכול להבין כיצד אדם מקריב את בניו, וכל דבר אחר.
לפחות, אני סבור שאני מבין.

אם יש לך אל שאתה צריך לרצותו, שאין לך ברירה אלא להרוג אדם כדי לקנות את תמיכתו, מה תוכל לעשות?


ועוד דוגמא:

בהוצאת אוניברסיטה משודרת קראתי פעם חוברת של פרופסור מהאוניברסיטה העברית, שכתב על השירה ההודית (שכחתי את שמו. נדמה לי: שולמן).

בין השאר, הוא מתרגם לעברית שירים שכתבו עובדי אלילים מודרניים, מלפני כמה מאות שנים.

לפי ההתרגשות והכנות שניכרת (לכאורה?) שבשירים האלו, אפשר לחשוב ששר אותם מונותיאיסט.

והם שרים אותם לקאלי אוהבת הקטל, או לאלילים אחרים כמוה. (אני זוכר את הרושם מהקריאה, לא את הפרטים).

ולגבי הלעג של ישעיהו לעושה הפסל מעץ הסוגד לו, ראה נא מה כתב קויפמן. לדבריו, הנבואה מתעלמת מהאלילות כאילו אין היא מבינה אותה. הרי ברור שהסוגד לעץ לא ראה בו רק עץ, אלא גילום של כוח שמצוי בו.

וראה במחקרים על דתות פרימיטיביות, על הכוח המופלא, ה"מאנה", שעממים פרימיטיביים בזמננו זה מייחסים לחפצים, למקומות, לקטעים מסויימים של המציאות.

מדוע שלא נבין זאת?

אני סבור, כמו פרייזר (בעל THE GOLDEN BOUGH) כי אותו דחף ואותם כישורים שמביאים אותנו לטכנולוגיה המודרנית, יכולים להביא אותנו לעבודה זרה. למגיה ולמדע שורש משותף. התשוקה לדעת ולהכיר את האל, שמצויה גם אצל כותבים יהודים, יכולה להביא לעבודה זרה כי האדם משתוקק לראות משהו, גם אם ייאלץ להגדירו כ"רוחני". הרצון להשיג תוצאות מביא לגישה מגית, או, במחננו, לתפיסה תיאורגית של המצוות. האם לא כתב שפינוזה כי הפחד מהעתיד הוא הגורם לדת? הוא טעה. זה לא הגורם היחיד. אבל זה גורם חזק מאד...

אז מדוע שלא אבין את כל אלו? האם אין בתוכי עצמי את כל ההשתוקקויות האלו? האם אני זיכיתי נפשי?

לכן אני מעיר על הסיפור היפהפה מהמדרש שיצר עבודה זרה עדיין מרקד בינינו.

איננו יכולים להבין את הביטויים והגילויים שלו, אך הללו משתנים מדור לדור.
ובכל דור ודור צריך להילחם עם העבודה זרה המיוחדת שלו, ולטהר ולזקק את האמונות, שלא יהיו אמונות הבל.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מדובר בפרופסור דוד שולמן. מלמד סאנסקריט, טאמיל ולימודים הודיים בחוג ללימודי הודו, איראן וארמניה, באוניברסיטה העברית בירושלים.

.



הבה ננסה להחזיר לחבוי את האשכול המקורי:


מאמר חז"ל "אם ראשונים כמלאכים.."


מהו יתרונם של ראשונים, לו ניקח שני אנשים תאורטיים, דומים בכל, זהים מכל מובן גשמי ורוחני, שההפרש היחיד ביניהם הוא בדור. זה, בן דורם של התנאים, וזה, בן דורם של האמוראים.
שוב, תאורטית, נניח שלמרות ההבדל הדורי, הם זהים בכל השאר.


יתרונו של הקודם שביניהם הוא בכך שיכול היה לשמוע סביבו ממעשי התנאים. מסכת עדיות מראה לנו בפירוש כי גם שני גרדיים יכולים לשנות את ההלכה, פשוט מפני שהם היו במקום הנכון כדי להעיד מה עשה גדול זה או אחר.

מי שחי בדורו של רבי אליעזר, אף אם לא היה ת"ח כלל וכלל, הרי שיתכן כי נזדמן לו לשהות במחיצתו, או להיות נוכח בעת שזה ענה על שאלה או פתר בעיה. עצם העובדה כי הוא יכול להסתמך על ידע ראשוני, ידע מכלי ראשון, נותן לו יתרון מסויים.


אין ספק שמבחינות רבות איכשר דרא הדין יותר מדורות קודמים לו. התרבות האנושית "התעדנה" במובנים רבים, והנורמות התרבותיות הכלליות, אף בקרב הגויים, התקרבו יותר ויותר לנורמה היהודית. הידע הרחב נפוץ יותר ויותר, ואם בתקופה הרומית היהודים נחשבו לפלא בכך שאצלם כל דרדק יודע קרוא וכתוב (בניגוד לקיסרים ושליטים רבים אפילו בימי הביניים! ) , הרי שכיום כל בר בי רב דחד יומא יודע עובדות שבעבר היו נחלתם של מתי מעט יחידי סגולה.
ויש יתרון לננס היושב על גב הענק על פני הענק, ואכמ"ל , אך עדיין, דברים מסויימים שאנו נאלצים להתאמץ מאמץ מחשבתי רב כדי לנסות ולהגיע בהם לפתרון, היו טריוויאליים לדורות קודמים.


ומי שלא מבין את כוונתי, שישאל את שפחתו של רבי יהודה הנשיא.

מואדיב



הלא אין בינינו ויכוח. והיא היא מסקנת הדיון באשכול שהביא לינזצר.

למי שאינו מכיר את המעשה בשפחת רבי יהודה, מסופר בגמרא כיצד חכמים לא ידעו פירושן של כמה מילים, כמו "מטאטא", "סירוגין" ו"חלגלוגות".

כשבאו לבית רבי, שיחתה של השפחה לפי תומה גילתה להם את פירוש המלים.

אולם אני מוסיף על דברי מואדיב, שאין זה דומה - הכרותו מקרוב של עם הארץ להכרות מקרוב, ממקור ראשון, של תלמיד חכם.

וגם הכרות מקרוב אינה תמיד מספקת. צא וראה כיצד מספר ר' יוחנן שראה את רב מדבר בדברי תורה עם רבי, והיה דומה בעיניו כאילו חלפו זיקוקי די נור ביניהם, ועל כל פנים לא הבין מה הם אומרים.

אני סבור שמוטב להוסיף עוד הסבר:

דברי תורה המועברים מדור לדור הם מילים. יותר מכך, אלו קביעות משפטיות לגבי עובדות. בשעה זו וזו יש להתפלל. אסור לטלטל חפץ פלוני בשבת. יש להקדים פעולה פלונית לפעולה אחרת.

אולם הכרת משפטי הדינים עדיין אינה מהווה הכרות עם הטעם שלהם. לדוגמא: אסרו לאכול גבינה של גויים. מדוע? צאו וראו כיצד אפילו בני דור התנאים התקשו בטעם הגזירה באותו דור עצמו, לפחות אלו שהעלימו מהם את הטעם לפי מקצת המפרשים שם.

הכרות ממקור ראשון מאפשרת לתלמיד לדעת מה הטעם. לא רק מה הרקע ההיסטורי, כגון מהי אותה גבינה וממה היא נעשית וכיצד - כפי שהסביר להפליא מוישה גרויס באשכולו (לינקזצר?) - אלא מה הטעם לאיסור, גזירה מחמת דבר זה או אחר.

ניתן איפוא לסדר את היתרון היחסי של בני הדור הראשון לקבלת הדינים במידרג, שבסופו שפחתו של רבי, באמצעו רבי יוחנן לפני רבי ורב, ובראשו התלמיד הלומד מרבו ויכול לומר לבנו: אני ראיתי את רבי שאכל, אף אתה תאכל.

כמדומה שאלו הם דברי מואדיב, ואף דברי ודברי אחרים כאן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני ומאדיב, כבר אמרתם הכל. נשאר לי רק להשיב לטענת מואדיב שהמציאות מעידה שמנטאליות של תינוק בתחום מסוים אינה מונעת התפתחות והתמחות בתחום אחר! זו בעצם ההתפתחות ההדרגית שאנחנו ממשיכים כפצפונים, ננסים, ענקים על גבי וכו'.

רבותי, קיימתם דיונים ארוכים על סוגיא בשבת דף קיב והתעלמתם מסוגיא חשובה במסכת עירובין, השופכת אור (או חושך) על הסוגיא בשבת. אצטט את הסוגיא, ולעת מצוא ארחיב עליה


תלמוד בבלי מסכת עירובין דף נג עמוד א

אמר רבי יוחנן: שמונה עשר ימים גידלתי אצל רבי אושעיא בריבי, ולא למדתי ממנו אלא דבר אחד במשנתינו: כיצד מאברין את הערים - באלף. איני? והאמר רבי יוחנן: שנים עשר תלמידים היו לו לרבי אושעיא בריבי, ושמונה עשר ימים גידלתי ביניהן, ולמדתי לב כל אחד ואחד וחכמת כל אחד ואחד! - לב כל אחד ואחד וחכמת כל אחד ואחד - גמר, גמרא - לא גמר. איבעית אימא: מנייהו דידהו - גמר, מיניה דידיה - לא גמר. ואיבעית אימא: דבר אחד במשנתינו קאמר. ואמר רבי יוחנן: כשהיינו לומדין תורה אצל רבי אושעיא היינו יושבין ארבעה ארבעה באמה. אמר רבי: כשהיינו לומדין תורה אצל רבי אלעזר בן שמוע היינו יושבין ששה ששה באמה. אמר רבי יוחנן: רבי אושעיא בריבי בדורו - כרבי מאיר בדורו, מה רבי מאיר בדורו לא יכלו חבריו לעמוד על סוף דעתו - אף רבי אושעיא לא יכלו חבריו לעמוד על סוף דעתו. אמר רבי יוחנן: לבן של ראשונים כפתחו של אולם, ושל אחרונים כפתחו של היכל - ואנו כמלא נקב מחט סידקית. ראשונים - רבי עקיבא, אחרונים - רבי אלעזר בן שמוע. איכא דאמרי: ראשונים - רבי אלעזר בן שמוע, אחרונים - רבי אושעיא בריבי. ואנו כמלא נקב מחט סידקית. אמר אביי: ואנן כי סיכתא בגודא לגמרא. אמר רבא: ואנן - כי אצבעתא בקירא לסברא, אמר רב אשי: אנן כי אצבעתא בבירא לשכחה.

עיון בדברי הגמרא: רבי יוחנן היה שמונה עשר ימים אצל רבי אושעיא בריבי, לא הצליח ללמוד ממנו כלום, כי לא יכלו לעמוד על סוף דעתו, מה שכן הצליח ללמוד ממנו רק שאלות של נוסח, שאין בהם סברה והגיון. מדוע לא הבינו את דברי רבו? על כך אומר רבי יוחנן שלבן של הקדמונים היה פתוח ללא השואה לשלנו. המסורת הזאת נמשכת, אביי מוריד את ערכם של אחרונים 'לגמרא' ואני מקבל את פירושו של רבנו חננאל "כמו היתד בכותל, שאינו לא (ל)מעלה ולא מוריד, כך אנו בגמרא" ורוצה לומר שאנו יכולים רק להעביר מימרות ושמועות אבל לא להוסיף עליהם ולא להוריד מהם. רבא מוריד את ערכם של אחרונים גם בסברא, גם כאן נקבל את פירושו של רבנו חננאל "פירוש כשמניח אצבעו בתוכו נעשה גומא וכשמגביה מפעפע ועולה ומתמלאת הגומא, כאילו לא נשקעה בתוכה אצבע ולא היתה גומא בתוכו" רוצה לומר שלסברות של האחרונים אין קיום, מה שנקרא בלשונינו 'סברת כרס' שאחרי שגמרת לומר אותה אתה בעצמך כבר לא מאמין בזה. רב אשי מוריד את ערכם של האחרונים גם בשכחה וכלשונו של רבנו חננאל "כשמשלימין מסכתא ומתחילין אחרת מיד שוכחים הראשונה.

עד כאן פירוש

אסיים כרגע אם הערה אחד והוא שהדבר שמטיל צל על כל הענין הוא ענין השכחה.

החבוי, לא עיינתי בכל האשכול כראוי, רק הארה כללית.

כפי ששמעתי מחכם ונדמה כי כבר נכתב בפורום, יש להבדיל בין "מסירות תחושתית" ל"חכמת הדיבור". החמור אמנם היה רגיש, אך ברור שלא הבין, הוא היה רגיש להרגל הפעולה לפני אכילתו, אך לא הבין. עובדת החמור מציינת את העירנות הגבוהה, אך לא את יכולת התפישה העיונית שזו דוקא יתכן והתפתחה הרבה יותר לאחר מכן, כמבואר בגמ' שבדורות אחרונים ידעו יותר את ששת הסדרים מאשר דור קודם.

ומכאן שההנחה הרווחת שקיימת "ירידת הדורות", היא קביעה מאוד צרה בהקשר הכללי של מושגי עליות וירידות, שכן כאמור לגבי המדע והשפה, המצב שונה לגמרי.

החבוי ,
דומני שצריך לבאר את הדברים כפשוטם , שההבחנה על חמורו של ר' פנחס וכד' . היא רבותא בנוסף על העדר הדרגות הקודמות .
ולכן , יש לבאר , שלפי המימרא , גם אין לנו את ההרגש הטבעי שהיה לחמורו של ר' פנחס , אלא כשאר חמורים ... גם איננו כבני אדם , שמסוגלים לדעת את ה' , שזו מעלה יתירה על חמורו של רב פנחס, שמסוגל רק להרגיש , ובודאי שאיננו כמלאכים , שכל הוייתם מיוחסת רק אל מציאות ה' (גם אם יש להם יחוס לעולם , הרי זה רק ביחס לשליחות אותה הם מיועדים לקיים.)
ערב טוב.