| נשלח ב-26/2/2004 18:22 |
 |
| |
קבלת הרבים ומנהג אבות
אני לא יודע אם דברו בזה כבר.מה המחייב בזה? יש מושג של נדר ושבועה לעצמו.וזה מסתבר שאדם יעמוד בדבורו. אך איך אדם מחייב את כל הדורות?וכן מה זה מנהג אבות? מה זה מחייב? ומה המקור לכל המחייבים האלו? (רבים ואבות כשני נושאים נפרדים)תודה!!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 20:28 |
|
| |
ישרן
כוונתך בוודאי למעשה דבני בישן (=בית שאן) המובא בבבלי ובירושלמי במסכת פסחים בפרק מקום שנהגו (מצוטט מהזכרון).
בני בישן באו לפני ר' יוחנן. אמרו לו שאבותיהם נהגו שלא לירד לים ביום ששי, אבל הם זקוקים לדבר לצורך פרנסה. האם הם מותרים או אסורים.
ענה להם:
שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אימך.
ורבים מפרשים שיש חיוב על הבן בעקבות מנהג האב.
והחתם סופר, לפי השמועה, למד מכאן שמנהג מקורו בגדרי נדר, ולכן הוא חמור יותר מאשר תקנה דרבנן. אלא שאם הדבר נכון, אפשר שהוא נאמר עקב מאבקו ברפורמה.
אכן, גם אני כמוך תוהה על פירוש גמרא זו רבות בשנים. מדוע שבחירת האב תחייב את הבן? האם זה מגדרי כיבוד אב?
יש גם לזכור בסוגיה זו שדעת חכמים נוחה ממי שאינו עושה מלאכה אחר חצות, כך שיש כאן שמץ של מצוה לנמנעים לרדת בים, ולפיכך זה עשוי להיות מנהג טוב.
אולי יאיר וטו בעל הסברות את עינינו. ובוודאי שהדברים צריכים עיון ולימוד.
יישר כוח על הנושא!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 20:39 |
|
| |
.
בני הרכבי - צאצאי יונדב בן רכב - מספר ירמיהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 20:50 |
|
| |
ראיתי את הגמרא בפנים והם שאלו אם יכולים ללכת לשוק כי אבותיהם היו עשירים והם לא.ורואים שהיה להם נימוק אפילו.והוא אומר להם "כבר קבלו אבותיכם עליהם שנאמר "שמע בני".ולכאורה כתוב כאן שיש חיוב לא מצד נדר כלל רק שאדם צריך ללמוד ממוסר אבותיו כנראה דוקא אבותיו כי זה אותו מהלך שלו.זה הבית גידול שלו .אבל מנין ענין של מנהגי עדות? פה זה אב ממש! וגם זה רק בדבר שהוא לא רוצה דבר חיובי שעשו אבותיו.מה עם דבר שחולק בסברה על אבותיו? לכאורה לא כלול בזה? אם אבותיו אחזו חומרה שהוא אוחז שאין בה ענין זה לא דבר חיובי!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 21:47 |
|
| |
ישרן
העלית כמה נקודות, וכמה קושיות, וחבל שאתה כותב צפוף. היה יותר נוח אילו היית מחלק את הדברים לחלקים. ואף זו היא מאמנות הלימוד.
אנסה לעשות זאת במקומך, ואוסיף בתוך הדברים משלי.
א. מה היתה תשובתו של ר' יוחנן? כיצד נוצר החיוב על הבנים? איך יתפרש הפסוק לפי שיטתו?
בוודאי ובוודאי שאין כאן זכר לפרשת נדרים.
ואיך עוברים ממנהג משפחתי למנהג עדה?
אוסיף בשולי הדברים שבירושלמי כמדומה מופיע שהוסיף ואמר להם: צאו ועשו התרת נדרים. ומשם לקחוהו המפרשים. וכמובן יש לדון אם התכוון להתרת נדרים ממש.
ב. כתבת: הבן חייב במנהג אבותיו כי זה בית גידולו.
ומה שברור לך לא ברור לי. איך עוברים מן המצוי לרצוי. איך העובדה שגדל בבית מסויים יוצרת כלפיו חיוב.
ושאלה זו מופנית גם כלפי מואדיב, שהביא ראיה מהנהגת בית רכב, שהלכו בדרך אבותיהם. האם היו חייבים לעשות כן, או שרצו לעשות כן מבחירתם ומודעותם?
ג. וזו שאלה כללית, שלדעתי היא מפתח לסוגיה. אדם הולך בדרך אבותיו ונוהג כמנהג אבותיו בגלל שאינו מכיר בכלל שיש אפשרות אחרת, או שהוא תוהה על הדבר וסבור שכך ראוי וחייבים לעשות.
ואפשר שזו היתה הסיבה שבני בישן באו אל ר' יוחנן. שהרי יכלו לשנות מדרך אבותיהם בלי לשאול שאלה כלל. וכיון שבאו לשאול, כיון שהדבר נראה להם כאיסור, גם ר' יוחנן לא רצה להתיר להם.
ד. האם הבן חייב ללכת בדרך אביו גם כשזו אינה נראית לו? ומה אם הוא חולק על אביו בסברה?
תשובות אין בידי בינתיים, אבל הגדרה טובה של השאלה מקילה על הדיון בנושא החשוב שהעלית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 22:02 |
|
| |
היה אשכול בו התברר העניין שמצד השיוך החברתי מתאים לאדם שיהיו עליו מנהגי שיוכו עד שתהיה סיבת נגד חזקה יותר. איני זוכר היכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 23:57 |
|
| |
למימוני
יכולים להיות שני טיעונים: 1.האבא מתאים בנטיותיו לבן ואם ההנהגות האלו בטאו ענינים שמתאימים לאב ועזרו לו זה יתאים גם לבן.ממילא יש חיוב מוסרי עצמי לשאוף להשתפר.זה כמו הדרכה מוסרית.דרך עליה מדברי קבלה.
2.יש צורה שאדם רואה בעבודת ה' בבית הוריו ואם יחרוג ממנה זה לא יתן לו טוב.זה יגרום לו להרגיש שירד.ומי שמרגיש יורד-יורד עוד.וזה כבר אולי איסור.כי כשגדלים לא מבחינים בין קבלה אישית לדין, רק אח"כ.אבל זה הסבר חדשני קצת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 00:03 |
|
| |
ויש להוסיף שכשאדם מקבל על עצמו משהו זה מראה שהוא מרגיש שזה דבר שלא מבוטא מספיק אצלו וזה מגלה על האופי שלו שאצלו זה נצרך לשלמות כי החוקים הם על דרך הרוב אמר הרמב"ם.וזה כמו לפני מתן תורה שהיה ביטוי אישי לכמה ענינים.אבל זה דחוק כי לכאורה כל אדם שונה מהשני וגם מאבותיו אז מי אמר שהוא דומה בכל הצרכים של אביו למנהגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 00:33 |
|
| |
ישרן
דווקא הפירוש השני שלך, שנראה לך חדשני, הוא בעיני היסוד של הדין.
בני אדם אינם יודעים להבדיל בין דין לבין הנהגה. כי באמת מהיכן אנו לומדים כל דבר. מחיקוי של ההורים והסביבה.
ולכן הם סבורים שכל מה שראו זה דין. וחכמים לא רצו להתיר להם במקום שלא צריך, כדי שלא יבואו לזלזל.
וכן מצאנו דוגמאות רבות באותו פרק. וכן במקומות אחרים, שאין להתיר לעמי הארצות שלא יבואו לזלזל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 00:37 |
|
| |
.
ירמיהו פרק לה:
"הדבר אשר היה אל ירמיהו מאת ה' בימי יהויקים בן יאשיהו מלך יהודה לאמר.
הלוך אל בית הרכבים ודברת אותם והבאותם בית ה' אל אחת הלשכות והשקית אותם יין.
ואקח את יאזניה בן ירמיהו בן חבצניה ואת אחיו ואת כל בניו ואת כל בית הרכבים.
ואבא אתם בית ה' אל לשכת בני חנן בן יגדליהו איש האלהים אשר אצל לשכת השרים אשר ממעל ללשכת מעשיהו בן שלם שמר הסף.
ואתן לפני בני בית הרכבים גבעים מלאים יין וכסות ואמר אליהם שתו יין.
ויאמרו לא נשתה יין כי יונדב בן רכב אבינו צוה עלינו לאמר לא תשתו יין אתם ובניכם עד עולם.
ובית לא תבנו וזרע לא תזרעו וכרם לא תטעו ולא יהיה לכם כי באהלים תשבו כל ימיכם למען תחיו ימים רבים על פני האדמה אשר אתם גרים שם.
ונשמע בקול יהונדב בן רכב אבינו לכל אשר צונו לבלתי שתות יין כל ימינו אנחנו נשינו בנינו ובנתינו.
ולבלתי בנות בתים לשבתנו וכרם ושדה וזרע לא יהיה לנו.
ונשב באהלים ונשמע ונעש ככל אשר צונו יונדב אבינו.
ויהי בעלות נבוכדראצר מלך בבל אל הארץ ונאמר באו ונבוא ירושלם מפני חיל הכשדים ומפני חיל ארם ונשב בירושלם."
צאצאי יתרו, צאצאיו של יהונדב בן רכב שסייע ליהוא בן נמשי להכחיד את עובדי הבעל ואת בית אחאב, בורכו על ידי ירמיהו בהמשך הפרק בשל דבקותם במצוות אביהם הקדמון – "לֹא יִכָּרֵת אִישׁ לְיוֹנָדָב בֶּן רֵכָב עֹמֵד לְפָנַי כָּל הַיָּמִים." .
מי שמחפש את התגשמות הברכה, יעיין במסכת תענית, שם נמנים בני יהונדב בן רכב בין מקריבי קרבן העצים – בז' באב. כלומר, משפחה היודעת לציין את תולדותיה מיתרו ועד שלהי תקופת בית שני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 02:03 |
|
| |
מואדיב
תודה.
ועתה, מה המסקנות?
כיבוד אב?
שמע בני תורת אביך?
מנהג?
הלשון מראה שאין כאן מנהג כפי שאנו מבינים אותו היום.
יש כאן "ללכת בדרכי האב". אבל לר' יוחנן, וכן הלכה, האב מזיר את בנו להיות נזיר, וזה חל מן התורה, כי הוא מביא על זה קרבן.
מעל לכל, האם היה זה חיוב, או מסירות של הבנים, או שהם כלל לא העלו בדעתם שאפשר אחרת?
ואם תאמר: חיוב, איזה חיוב זה היה לפי השולחן ערוך שלנו?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 11:05 |
|
| |
יש"כ על האשכול החשוב
אני חושב שצריך לחלק את הנושא לשתים :
1 מנהגים שנהגו בהם הדורות הקודמים משם שסברו שכך הוא עיקר הדין.
2 תקנות וגזירות שהחילו על עצמם הדורות הקודמים , על מנת להמלט מתקלה כלשהי או על מנת לחזק את הטעון חיזוק.
אני סבור שהסוג הראשון של המנהגים , הינו גמיש יותר וניתן לשינוי ביתר קלות מהסוג השני של המנהגים.
כדברי הר"מ הלכות ממרים פ"ב:
בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך, ודנו דין, ועמד אחריהם בית דין אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין--הרי זה סותר, ודן כפי מה שייראה בעיניו: שנאמר "אל השופט, אשר יהיה בימים ההם" (דברים יז,ט)--אין אתה חייב ללכת, אלא אחר בית דין שבדורך.
(במאמר המוסגר אומר שדין זה תלוי בפלוגתת הראשונים הראש הראבד ובעל המאור עד כמה נתונה הרשות ביד האחרונים לחלוק על הראשונים , אבל זהו ענין לאשכול נפרד)
אולם ביחס לסוג השני של המנהגים נראה שהם אלימים יותר ומוגנים יותר מפני שינוי , כפי שכותב הר"מ שם:
ב בית דין שגזרו גזירה, או התקינו תקנה, והנהיגו מנהג, ופשט כל הדבר בכל ישראל, ועמד אחריהם בית דין אחר, וביקש לבטל דברי הראשונים ולעקור אותה התקנה ואותה הגזירה ואותו המנהג--אינו יכול, עד שיהיה גדול מן הראשונים בחכמה ובמניין.
אם כן משמע שבעינן גדול בחכמה ובמנין ע"מ לבטל תקנות בניגוד לביטל דין של הקודמים שלא מצריך אלא בי"ד שבדורו.
אמנם ודאי וודאי שיש לחלק בין דינים וגזרות של בי"ד הגדול או אחר ,לבין תקנות והלכות שנתקבעו כתוצאה מקבלת עדה או ציבור מסוים על עצמם.
יש לדעת לעשות את האבחנה מתי המחויבות למנהג כפי שמתבטאת בספרי הפוסקים נובעת מהמחויבות ההלכתית ובעלת בסיס במקורות, לאשר היא משמשת כתריס בפני רפורמה ושינויים הנתפסים כבעיתים .
את המקרות וההתיחסויות לכך אנסה להביא אי"ה בהמשך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 11:45 |
|
| |
החילוק בין שני הדינים הוא שמתי שזה פירוש לתורה הרי שהתוקף לדין זה התורה,וברור שכל אדם ואיך שהוא מבין, לפי שכלו ,זה מה שהתורה אומרת לו.זה פרשנות.אבל דין דרבנן זה ענין של היררכיה.כי הרי גם קטן בחכמה צודק מהגדול לעיתים.אלא זה ענין של למנוע זלזול במעמד של חכמים.כי כאן זה דבר שתוקפו מכח החכמים לגזור.כך שמעתי מת"ח אחד.
אבל- זה בתקנות של כלל ישראל ועפ"י בי"ד כמו שצוין.
וחןץ מזה אני שואל על המחייב לקיים את התורה בכלל מקבלת הרבים.וכן על המחייב לשמוע לתלמוד כפי שכתוב בר"מ.תודה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 14:56 |
|
| |
"ועוד התיר רבי – רבינו שמואל ל"ג ועוד דהאי ועוד אמילתא דלעיל מיניה קאי והכי איתא בתוספתא דמכילתין *מעשה ברועה זקן שבא לפני רבי ואמר לו זכור הייתי שהיו בני מגדל יורדין לחמתן עד החצר החיצונה הסמוכה לגשר* ועוד והדר קאמר שהתיר רבי שיהו בני גדר כו' ומיהו יש תוספתא שכתוב בה בתר עדותו של דרועה *התיר רבי שיהו בני מגדל יורדין לחמתן עד החצר החיצונה הסמוכה לעיר* וניחא השתא דגרס ועוד התיר ר' שיהו בני גדר כו' כיון דמיירי לעיל במה שהתיר רבי לבני מגדל על פי עדותו של רועה ובפי' ר"ח כתוב ועוד זאת התיר רבי"
תוספות מסכת עירובין דף סא עמוד א
"אמר רבי ירמיה מעשה ברועה אחד זקן שבא ואמר לפני רבי, זכור אני שהיו בני מגדל עולין לחמתה ומהלכין את כל חמתה ומגיעין לחצר החיצונה הסמוכה לגשר והתיר רבי שיהו בני מגדל עולין לחמתה ומהלכין את כל חמתה ומגיעין לחצר החיצונה עד הגשר ועוד התיר רבי שיהו בני גדר יורדין לחמתה ועולין לגדר ובני חמתה אינן עולין לגדר
אמר רבי מנא מפני הרשויות, אמר רבי יוסי בי רבי בון לא מן הטעם הזה, אלא, בגין דתנינן אנשי עיר גדולה מהלכין את כל עיר קטנה, ואין אנשי עיר קטנה מהלכין את כל עיר גדולה"
ירושלמי, עירובין פ'ה דף כב ע' ד
שבת שלום
תוקן על ידי - איקה - 27/02/2004 15:12:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2004 12:52 |
|
| |
שיחה עם חבר גרמה לי לשאלה- האם קבלת התורה כקבלה כנדר היא המחיבת אותנו עד היום? או שמא הם "התגירו".ומה הענין בגרות? האם זה נדר?
לכאורה זה "חפצא" חדשה.גנטי? לא. תרבותי? מה זה בכלל? אבל נשארת השאלה על קבלת התלמוד שכתוב בר"מ שזה קבלת הרבים.
|
|
|
|
|
