בית פורומים עצור כאן חושבים

האם ניתן למתוח ביקורת על האמוראים ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/3/2004 21:47 לינק ישיר 
האם ניתן למתוח ביקורת על האמוראים ?

.



האם ניתן למתוח ביקורת על אמוראים?




מסכת שבת, פז. :


לאחר האזכור כי שלושה דברים עשה משה רבנו מדעתו, והקב"ה הודה עליהם:



" שבר את הלוחות מאי דריש אמר ומה פסח שהוא אחד מתרי"ג מצות אמרה תורה (שמות יב) וכל בן נכר לא יאכל בו התורה כולה [כאן] וישראל <מומרים> {משומדים} על אחת כמה וכמה "


והתוספות, על אתר:

" ומה פסח כו'. אין זה ק"ו גמור דאם מומר אסור בפסח שהוא קרבן מ"מ לא היה לו למנוע מליתן להם התורה ולהחזירם בתשובה. "






האם ניתן למתוח ביקורת על אמוראים? ועל משה רבנו ?!












דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2004 22:00 לינק ישיר 

מואדיב וכולם

אני סבור שמותר ואף מצוה לעיין ולברר כל דבר, ולכך ניתנה תורה.

ההבדל הוא אם שואלים: מנלן? מאין לנו? שאז זו מצות תלמוד תורה - או אם שואלים מנא להו, מהיכן להם, ויש בצלצול מילים אלו כעין מה שהוגדר כאפיקורסות.

לפיכך, הכוונה קובעת, והכוונה באה לידי ביטוי במילים, ולכן ראוי להיזהר בניסוחים.
אך פרט לכך, מותר ואף מצוה ללמוד ולעיין, ושמע האמת ממי שאמרה.

***
האם יש מקום לביקורת ערכית על תנאים ואמוראים?

הנה דוגמא מן המקורות (באדיבות די.בי.אס):

רמב"ן על בראשית פרק טז פסוק ו
תענה שרי ותברח מפניה -

חטאה אמנו בענוי הזה, וגם אברהם בהניחו לעשות כן...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 00:28 לינק ישיר 

שבוע טוב מואדיב,

דברי התוס' אינם ביקורת על משה רבנו או על האמוראים, אלא הם תירוץ לקושייתם של התוס' באחד הד"ה הקודמים: אם אכן פעל משה מכח ק"ו, הרי אין זה מדעתו. על כך השיבו כי בכל אחד מן המקרים המוזכרים בסוגיא שם לא היה זה ק"ו או לימוד גמור ועל כן שפיר מקרי "מדעתו".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 04:53 לינק ישיר 

יצחק יונתן,



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-14/3/2004 05:45 לינק ישיר 


הנה מה שכתב אבן עזרא קהלת (פרק ה פסוק א)

יש אומרים אין משיבין את הארי אחר מותו !(כי שם חלק האבן עזרא על קדמונים.אולי אף על תנא.ועל זאת נשאל איך הוא חולק עליהם?ומעביר בקורת)

התשובה:

רוח אל עשתנו כלנו. ומחומר קורצו הקדמוני'. כמונו. ואוזן מלים תבחן. וכלנו נדע כי דניאל היה נביא .ורב על כל חרטומי בבל וחכמיה. והנה אמרו חכמים ז"ל טעה דניאל בחשבונו. והחשבון הוא דבר קל. ועוד כי ירמיה הנביא בזמן דניאל היה. ואחר שהראו חכמינו הראיה על טעותו. האמור יאמר להם: אילו היה דניאל חי היה מטעה המטעים אותו. עכ"ל.



מן הראוי להזכיר כאן את דברי שו"ת תשובה מאהבה תלמיד הנודע ביהודה(בחלק א סימן א)מה שכותב על האבן עזרא:

כבר שקיל אברהם למטרפסי' ונענש(הוא הראב"ע) בידוע תדע דברי רבינו הגדול והקדוש הרמב"ן ז"ל על דברי ר' אברהם ן' עזרא במה שמלעיג על הפיוטים ותמה על רז"ל בפ' ויגש בענין מה דאז"ל בכללן אתה מוצא ל"ג ובפרטן אי אתה מוצא אלא ל"ב וכ' הרמב"ן ז"ל שצריך לענות על דבריו פן יהי' חכם בעיניו בסתירת דברי רבותינו וכתב שם זהב רותח יוצק בפי החכם הזה ממה שהשיב על רבותינו בענין פנחס וזולתו במקומות הרבה כו' הבט נא שמה ותראה נפלאות בתורת ה' וכיוצא בהן רבות שגלה הרמב"ן ז"ל חרפת החכם הזה לעיני כל ועיין בפ' נח מצדיק את הרשע נמרוד ואמר שבנה מזבח והעלה חיות לשם ה' ועיין פ' תולדות שהצדיק את עשו הרשע שבזה הבכורה שיצחק אביו הי' עני כל הרואה בוז יבוזו לו ומה מאד נשתבש והקיל באיסור כרת רחמנא ליצלן בחלב חולין ועיין בהרמב"ן פ' צו את אהרן ובביאור החכם ר"ה וויזל שם גם הרב הגדול והנורא מהרש"ל חבר חבור השגות על ראב"ע מפי' התורה כך ראיתי במחברת שם הגדולים באות שי"ן סי' ל"ב גם בהקדמתו ליש"ש על מס' ב"ק כ' וז"ל ושרי לי' מארי' להרמב"ם ז"ל א"כ הוא מה שנמצא באגרת הרמב"ם שכתב לבנו וגזר עליו ללמוד ספרי ראב"ע אשר לא הי' בעל תלמודא ורוב בנינו ופרושו דרך תכונה והטבעי וקבלת חיצונות והתריס בכמה מקומות נגד חכמי התורה והתלמוד או מבלי השגחה או מבלי ידיעה וכבודו במקומו מונח כי חכם גדול הי' ואין משיבין את הארי כי אין הולכין אחר פרושיו לא לחיוב ולא לפטור לא לאיסור ולא להיתר כי עשה כמה פעמים נגד הלכה אפי' נגד חכמי המשנה ונגד אמוראי התלמוד בלי מספר והאריך עוד וגם בהקדמתו ליש"ש על חולין כ' עליו מה שהוא מה"ת כ' שהיא מדרבנן ומה שהוא מדרבנן עשה לד"ת והאיסור עשה היתר והיתר איסור כו' גם שם האריך עיי"ש ובכל זאת חלילה לנו ולבנינו עד עולם לזלזל אחד המחברים או לדבר בגנות חבוריהם בשביל דברי ריבות אשר ערכו זה לעומת זה (וגם רבינו מהרש"ל שם פתח בגנות וסיים בשבח כמ"ש למעלה גם כ' שם ואמת שמעתי אומרים על הראב"ע שכך הי' מכריז ומודיע לרבים שאינו רוצה לישא פנים אלא לפרש עד מקום אשר שכלו יגיע לולי הקבלה כאשר רימז במקצת מקומות בפי' התורה לולי הקבלה הייתי אומר הבט נא שמה כי קשה עלי להעתיק כל דבריו) וכי לא נקבל בשמחה את רבינו הגדול הרי"ף בעבור שהשיג עליו הרז"ה וכי לא נקבל באהבה את רבינו הגדול הרמב"ם בעבור שהשיג עליו הראב"ד וכי"ב לעג הרבה מאד מאד עד היום הזה, דרך כלל על לעג וקלס האויל יתקלס ונבון בל יתעלס, כי הבזיון וכלימה אינו עושה מאומה בזאת יתהלל הכסיל בכבוד המדומה אשר להבל דמה קלון חברו זה הודו וזה הדרו זו תורתו וזה שכרו באופן שדברי בוז שחוק והתל מראב"ע אינם עושים רושם אצל בעלי המדע ואנשי השם ואינם מזיחים דברי אמת מעיקרם ושרשם. עכ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 07:25 לינק ישיר 

מואדיב היקר

היש"ש כותב להדיא שאם לא הנפק"מ להלכה, וכגון בדברי אגדה או פירוש בגמ', יש כוח ביד מי מדור מאוחר לסבור אחרת.

התוי"ט (דומני נזיר ה' ה'), אף הוא נוקט שמה שאין בו נפק"מ למעשה ניתן לפרשנות אחרת אף מדברי תנאים, וכן הוא מפרש בדעת הרמב"ם.

האור החיים גם מזכיר זאת.

דרך זו מייחס ה"פאת השולחן" בהקדמתו, לרבו הגאון מוילנא.

במו"נ הרמב"ם מביא מ"פרקי דר"א" ונוטה לחלוק, עד שלבסוף מוצא יישוב.

ראה גם בספר הליכות עולם לר"ע יוסף, שם מביא מתורי"ד [לא המוכר, אך מהראשונים] שבכל דבר שבסברא יש בידינו לחלוק גם על יהושוע בן נון, וכבר הביא על זה מיימוני שגם בגמרא יש ניסוח כזה, ההבדל ששם הדבר נאמר ביחס לאומראים ובנ"ל ביחס לדורות המאוחרים מהם בהרבה.

שבוע טוב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2004 11:10 לינק ישיר 

.




יצחק יונתן:

בהיסוס רב ובהשפלת עיניים, הרשה לי לחלוק על שכתבת כאן.



אומרת הגמרא כי ג' דברים עשה משה מדעתו, והסכים הקב"ה עמו. ומהם שלושת הדברים? מפרטת הגמרא מייד, שהוסיף יום אחד על ימי ההגבלה, שפירש מאשתו מאז שהפך לנביא, וששיבר את הלוחות.


על פירש מאשתו מסבירה הגמרא:

" מאי דריש? נשא קל וחומר בעצמו, אמר: ומה ישראל שלא דברה שכינה עמהן אלא שעה אחת, וקבע להן זמן, אמרה תורה והיו נכנים וגו' אל תגשו, אני שכל שעה ושעה שכינה מדברת עמי, ואינו קובע לי זמן - על אחת כמה וכמה! "



על קל וחומר זה, אומרים התוספות:


" ומה ישראל כו' - וא"ת מאי קאמר (דהוסיף) מדעתו דאורייתא הוא דק"ו ניתן לידרש וי"ל דלא הוי ק"ו גמור דשאני התם משום עשרת הדברות."



כלומר: התוספות מקשים: הרי קל וחומר הוא מהמידות בהן נדרשת התורה, ואם כך, לא נוכל לומר כי משה קבע מדעתו, אלא כי עשה כדברי התורה?! והרי הגמרא במפורש אומרת כי קבע משה מדעתו!

ועל כך עונים התוספות – זה לא היה קל וחומר רגיל, משום שאין להשוות בין מתן תורה – שהוא דיבור מיוחד של השכינה, לא "רגיל" – לבין ראייתו היומיומית של משה.

כלומר – בעלי התוספות, למעשה, מגדירים כאן שני סוגים של קל וחומר, קל וחומר "רגיל" , וקל וחומר "שאינו רגיל" – כמו זה.

למותר לציין כי הלשון הפשוטה של הגמרא נוקטת "קל וחומר" בלי הסתייגות כלשהי, ולעניות דעתי, תירוץ התוספות לקושיה שהעלו, דחוק משהו. עוד אוסיף, כי משתמע מכאן, במרומז, כי מי שטען כי זהו קל וחומר, לא התכוון לקל וחומר כפי שאנו מכירים אותו מ- 13 המידות בהן נדרשת התורה, אלא לסוג אחר של קו"ח, מעין קו"ח.




ומכאן, נעבור לתוספות שהבאתי לעיל:

הגמרא אומרת:

"שבר את הלוחות. מאי דריש? אמר: ומה פסח שהוא אחד מתרי"ג מצות, אמרה תורה וכל בן נכר לא יאכל בו, התורה כולה [כאן], וישראל משומדים - על אחת כמה וכמה! "


והתוספות:

"ומה פסח כו' - אין זה ק"ו גמור דאם מומר אסור בפסח שהוא קרבן מ"מ לא היה לו למנוע מליתן להם התורה ולהחזירם בתשובה."




הטיעון הראשון, זהה לקודם כדי לענות על אותה הקושיה באותו התירוץ – ובכך אני מסכים עם דברי יצחק יונתן דלעיל, אם כי הסתייגותי מהדחיקות בעינה נשארת.

אך הסיפא של האמירה " מ"מ לא היה לו למנוע מליתן להם התורה ולהחזירם בתשובה." , היתה אמורה להסביר מדוע זה איננו קל וחומר רגיל. בתוספות הקודם, הנימוק היה כי התגלות של מתן תורה חמורה מהתגלות שכינה אחרת. כאן, אומרים התוספות כי אי אפשר לעשות קל וחומר משום שהיה עליו לתת להם התורה ולהחזירם בתשובה .

מילא שמתרץ קושייתו בלומר כי מה שהגמרא אומרת כי הוא קל וחומר, איננו קל וחומר ממש, אלא סוג שניוני של קל וחומר, אך מדבריו, עולה כי היה על משה לא להמנע מלתת את הלוחות ולפעול להחזירם בתשובה !!!









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 11:20 לינק ישיר 

.


התשובה שלי לשאלה מדוע שבר את הלוחות הראשונים:


מבקשת העם את אהרן לעשות להםעגל, עולה כי למרות שלא מזמן חוו את מתן ורה, עדיין התייחסו אל משה כאל 'אל' בפני עצמו. זה משה האיש שהוציאנו ממצרים, הואיל ולא ידענו מה היה לו – עשה לנו אלוהים אחר במקומו.
משה יורד, רואה את העגל ומחולות, ומבין את עצמת הדחף הדתי הטמון בעם. בידיו הוא מחזיק לוחות מעשה אלוהים ומכתב אלוהים. אם כך מתייחסים העם אל עגל זהב שעשו עם אהרון, איך יתייחסו אל הלוחות הנסיים? ודאי וודאי שיחטאו בהם ויבלבלו בין האל לבין מעשיו, ויהפכו גם את הלוחות למעין 'אל' .

אם כך, מגיעים להם רק לוחות מעשה ידי אדם, ואת אלו, מעשה ידי האלוהים, משבר משה. ועל כך אומר ר"ל – ישר כחך ששיברת.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 11:24 לינק ישיר 

מואדיב-
נחמד !

אמנם יעויין במה שכתב הרמב"ם אודות מעשה אלוהים של הלוחות.שזה קצת שומט הקרקע מחידוש כת"ר. ועוד יקשה דהא גם בלוחות שניים המכתב מכתב אלוהים הוא.

עכ"פ הרעיון הוא נכון.שהרי מפני זה נתעלם קברו של משה .שלא יעשוהו עבו"ז.וכן לגבי נחש הנחושת שכתתו חזקיה.וכן לגבי קבורת יעקב אבינו ע"ה.וכיוצ"ב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 11:33 לינק ישיר 

מואדיב,

לענ"ד דברי התוס' אינם אלא פירכא לק"ו, ולא אמירה החלטית כי היתה כאן טעות של משה. כלומר, שכיוון שיש מקום לחלק בין פסול מומר לקרבן לבין אי כשירותו לקבל את התורה, לא היה זה ק"ו גמור, ועדיין מקרי "מדעתו".

לפי פירושך, דברי התוס' אינם רק ביקורת על אמוראים או על משה רבנו, אלא (לפי מהלך הסוגיא ועל פי חז"ל שדרשו יישר כחך ששברת) ביקורת כלפי מעלה. ולענ"ד אין להעמיס כל זה בדבריהם שנאמרו דרך תירוץ ולא דרך תמיהה. והבוחר יבחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 11:44 לינק ישיר 

.



יצחק יונתן:


חושבני כי נראה שאתה הוא המעמיס כעת, ולא מתוך הכרח, ביקורת שאיננה נמצאת כלפי שמיא.

לטעמי, כל דבר שנעשה "מדעתו של אדם" והקב"ה "מסכים" עמו, תוכל לטעון כלפיו כי נאמר כביקורת כלפי שמיא, ואין הכרח בכך. אין הכרח, משום שהרשות נתונה, וגו'.


לגבי התוספות, אם כדבריך, הרי שיש לנו כאן חידוש עצום, שיש שני סוגים של קל וחומר, אע"פ שהמקור היחיד לקיומם של שני סוגים אלו, הוא עמידת התוספות על כך שחובה להעמיד את האמירה "ג' דברים... " באותם הקריטריונים של 13 המידות.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 11:53 לינק ישיר 

.


לאחר מחשבה נוספת, נראים דברי יצחק יונתן מדברי. הוא צודק, טעיתי.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 11:56 לינק ישיר 

מואדיב-

יירבו כמותך בישראל
זה החידוש הכי נפלא ששמעתי בשבוע האחרון



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2004 13:53 לינק ישיר 

הדר חכמה ענווה ! (דרך ארץ זוטא פ"ה)

אף אני נתעוררתי מדברי התוס' הנ"ל לחידוש שציינת. היינו כי יש לימוד גמור, שמסקנתו הרי היא מפורשת מתוך הנחותיו, ויש לימוד "גרוע" שניתן לפירכא, ולכן אינו נובע בהכרח מן ההנחה אבל למרות זאת ניתן ואולי אף צריך לנסות וללמוד כמותו, אלא שאז המסקנה היא חידוש מדעתו של הלומד. כך לכאורה עולה מדברי התוס' בשלשה מקומות שם, ונראה שיש כאן חידוש גדול בדרכי הלימוד אשר הערת, יישר כחך שעוררת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם ניתן למתוח ביקורת על האמוראים ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext