עד כמה אסור להרגיז את הגוי?

חבצלת,

1. אני חוזר ומדגיש שבכך שהצבעתי על סתירה פנימית לדעתי בטיעון מסויים, לא סתמתי פיות. האם אין לי זכות להצביע על סתירה פנימית בטיעון של זולתי? האם אפשרי לנהל דיון כאשר כל אימת שמושמעת טענה בכיוון מסויים ישר מודבקות לה כל תחלואי השוליים הפוליטיים? לו היית מכירה אותי היית יודעת שאני רחוק ביותר מאותם שוליים (אישציפ, תגיד לה!).

2. האם רגש השיבה לארץ מצדיק את המחיר הלא מוסרי שלו? גם למתנחלים דהאידנא יש רגשות לרגבי האדמה הכבושים, וגם הם חלקם לא תמיד מודע לעוול שהוא גורם לאחר. אז מה? מדוע האיפה והאיפה הזו? מדוע אבותיך זוכים לעטיפת האותנטיות ולרגש מחילה ואילו מקביליהם בימינו לא זוכים לכך? איזו הצדקה מוסרית יש להעדפת המלחמה על הארץ על פני תוכנית אוגנדה?

גם אז היו תנועות שמחו כנגד העוול, כמו 'ברית שלום' של בובר וסימון. מדוע אבותינו לא נענו לקריאתם והמשיכו להתעלם מהאחר?

3. בני מוריס כהיסטוריון המביא עובדות עומד בזכות עצמו גם בלי הסכמותינו להגותו הפוליטית. הבאתי את ספרו כי הוא בעיני הסקירה הטובה ביותר שנכתבה בנושא. לא מדובר בספר הגות אלא בתיאור עובדתי יבש.

4. דור הפלמ"ח הוא גם לא האידיאל התרבותי שלי. זה לא משנה את העובדה שהוא הקים את המדינה וספק אם היא הייתה קמה בכל קונסטלציה פוליטית-חברתית אחרת.

5. אני חושב שיש כשל בטיעון מוסרי של מי שקיומו מבוסס על עוול מוסרי. כמובן שאת רשאית לעשות תשובה ולהגיד שאבותינו חטאו ואנו נולדנו לתוך המציאות הזו. ואולם, נניח שהעוול הוא בר תיקון - האם תתמכי בתיקון? האם תתמכי במדינה דו לאומית מהירדן עד לים למשל?

אי"צ,

זה כל מה שאתה מבקש, שאומר לך מה פתרון יש לי למצב העם היהודי בעולם? נו, שאלה פשוטה.. :(

אני מקווה שאינך רומז שהברירות לקיום היהודי הן שתיים בלבד: או שואה, או מדינת ישראל כפי שהיא קיימת היום.

העם היהודי התקיים מאות בשנים בפזורותיו השונות, ואני, אישית, לא הייתי מתייחסת לקיום זה כ"בעיה". נהפוך הוא. ולא רק מפני שאיני אובייקטיבית... אין לי גם בעייה עם רעיון הציונות, רק עם מספר פרטים של הביצוע, שאיני בטוחה אפילו שהם מתיישבים עם האידיאולוגיה כפי שאני מבינה אותה. זכות ההגדרה העצמית היא מאושיות המשפט הבינלאומי, ואף אלמנט חשוב בהיסטוריה הפוליטית של המאה העשרים.

העובדה היא ששואת יהודי אירופה קרתה, בלי כל קשר לציונות, לא בגללה ולא למרות קיומה. היא היתה אירוע יהודי, לא ציוני. ספק גדול אם היתה נמנעת אם מדינת ישראל היתה קיימת אז (או אולי לא ספק כלל). אפילו היום, עם כל חוסנה וצבאה, אין מדינת ישראל מסוגלת (גם אם היה נחוץ) להגן על אנשים ההולכים בשבת לביהכנ"ס באיסטנבול מפני מחבל מתאבד. ככה זה. עצמה פיזית אינה תמיד מספקת, ולפעמים היא עלולה לגרום לכשלים רוחניים מסויימים.

זה, אבל, אינו נושא הדיון, שאמנם התחיל בשאלה עד כמה מותר להרגיז גוי, שהיא אכן שאלה הנוגעת לקיום היהודי, אך התגלגל (ובשלב זה אני התערבתי בו), כמו שדברים קורים, לזכות המחאה על עניינים מסויימים הקשורים בפוליטיקה ובקיום הישראלי וגם, לע"ד, במוסר, בהגינות ובעקרונות של "ועשית הישר והטוב". למרות שלפוליטיקה ולהתנהלות של מדינת ישראל יש השלכה מסויימת על מצב היהודים בעולם, לא זו החשיבות הראשונית של הדברים. ה"ספין" של מדינת ישראל שהיא מייצגת את כל יהודי העולם, שהתנגדות למדיניות הישראלית כמוה כאנטישמיות, ושמדינת ישראל היא המקום הבטוח ביותר ליהודים, אינו מקובל עלי. אמנם יש תמיכה, גורפת, לישראל בקרב יהדות העולם, אך זו היא לקיומה העקרוני, לצד ביקורת רבה על מדיניותה והתנהלותה (גם אם אלה נשמרים, במקרים רבים, בתוך הקהילה). מרבית יהודי העולם החיים מחוץ למדינת ישראל עושים זאת מתוך בחירה מושכלת ו\או אידיאולוגית. שאלת החיבור בין יהודי התפוצות לבין מדינת ישראל, אם כן, היא שאלה רחבה ביותר שאין זה המקום להכנס אליה, ושיש הרבה לומר עליה.

אומר רק שאני סבורה שמדינת ישראל אחראית במידה רבה להרס של תרבות יהודית (להבדיל מתורנית), שאינה קיימת בה כלל, וממשיכה להתקיים רק בתפוצות. מדינת ישראל, עם "כור ההיתוך" הרעיוני שיצרה, לא השכילה ליצור המשכיות לאחר ההרס של תרבות זו באירופה במאה שעברה, ואף תרמה להרס של תרבויות יהודיות אחרות שאנשיהן עלו אליה. מערכת החינוך הישראלית מעניקה חינוך לאומי, יש שיאמרו לאומני, לעילא, אך לא חינוך יהודי (שוב, להבדיל מתורני, ואף זה מוגבל למיגזרים מסויימים בלבד). אבל גם זה נושא גדול, ואכמ"ל.

לא השבתי על שאלתך, אני יודעת...

ממללא,

1. זכותך, כמובן, להביע דעה, כפי שזכותי להתנגד לה. אתה הצבעת על סתירה פנימית שראית, אני טענתי שסתירה זו לא תמיד קיימת, וגם אם כן, לא הסכמתי עם מסקנותיך. זכויותינו בעניין זה שוות, זכותי אינה עדיפה על זכותך. ברור. קיבלתי שלא התכוונת לסתימת פיות, ואף לי אין כל כוונה לעשות זאת לך (ואני אפילו מוותרת לך על ההמלצות ).

2. אני לא מוצאת סתירה הכרחית בין רגש השיבה לארץ לבין מחיר לא מוסרי הכרוך בו. לפחות לפני 80 שנה זה לא היה המצב. בני ברק, למיטב ידיעתי, לא הוקמה על חורבותיו של כפר פלסטינאי. להגדרת העוול אין ולא כלום עם תחושתו הסובייקטיבית של המעוול. העדפת המלחמה על הארץ על פני תכנית אוגנדה? לא מעדיפה, זו אינה הבעייה הבוערת, אם כי היה מוזר לומר "לשנה הבאה בקמפלה". דוקא תכנית אוגנדה, אגב, טיפוסית לגישה הקולוניאליסטית, לפיה אם מתגוררים במקום כמה שחורים מקומיים, המקום פנוי להתיישבות של זרים. אבל בוא לא נגלוש... "ברית שלום" וכו' הן תנועות המאוחרות בהרבה לתקופה שאני דיברתי עליה, אגב. אבותינו לא נענו, מאותן סיבות שהרוב לא נענה גם עתה. אבל לזה הרי רמזת.

3. קיבלתי. ועם העובדות כבר הסכמתי קודם.

4. קיבלתי, שמחה שהוא אינו האידיאל שלך. מה-היה-קורה-אילו היא שאלה של ספקולציה. מי יודע. (ומי יודע אם היה יותר טוב. נכון.)

5. כן, אנחנו נולדנו אל החטא, אם תרצה. אבל האם תמיד מעוות לא יוכל לתקון? האם נגזר עלינו להמשיך? איני משוכנעת שתיקון העוול הוא במדינה דו לאומית, אם כי אין לי אליה בהכרח התנגדות עקרונית (במתכונת קצת שונה. ארחיב, אם תרצה, אך לא כאן). אני כן משוכנעת שלא את כל העוול ניתן לתקן בעין, עולם המשפט נותן גם כלים אחרים. אישית, מבלי להכנס לפרטים, אני יכולה לומר לך שאני הסקתי מסקנות בעקבות השקפתי העקרונית, איני מדברת בחלל ריק.

מובן שלא ענית ...
אבל זה כבר דורש אשכול לעצמו .
(וסתם למען הגילוי הנאות , בנוגע לרוב
הביקורת שלך לגבי הציונות ,
דומה שאנחנו מסכימים.)

אישציפ,

"הארץ לה' ומלואה" כפי שכבר ציינה יענטע.

ולא שחכתי דבר קטן, דיברתי על הדבר הגדול.

עבודת ה' אינה תלויה באיזה שהיא סיטואציה מציאותית בה האדם חי.


ה"אל תתגר" שנאמר לדורו של יהושוע אינו רלוונטי בימנו? העקרונות אינן אותן עקרונות?

האם אתה רומז לכך שלו יכול היה לריב על הבארות היה עושה זאת? ורק בגלל העובדה שהיה גר, ואולי היה מוג לב פחדן , לא נלחם?

ישנן סיטואציות בהם המלחמה היא גבורה, וישנן כאלה שבהם הויתור על המלחמה (שזו גם מלחמה, רק שהיא נעשית בפנימיותו של האדם בצורת "התגברות") היא גבורה. כשעבודת ה' היא הקו המנחה אותו - "מה הוא נקרא חנון...והלכת בדרכיו"

אתה כנראה שחכת דבר אחד....

ממקורות התורה דווקא מבינים ," שאבימלך ציווה את כל העם לאמור הנוגע באיש הזה ובאשתו מות יומת" ומיד אחר כך מצויין "ויגדל האיש וילך הלוך וגדל עד כי גדל מאוד"


ממללא

כשאתה אומר : "מוסר צדקני מעוות", למה אתה מתכוון? מה פירוש?

לכן הרב קוק הפך כל 'החולין' לקודש', עד שחסידיו הפכו את הכיבוש לקודש?

הגלות איננה מקום, הגלות הוא עניין להרגשה . הניסיון של הרב קוק לפתור את ה'גלותיות' להלביש עליה 'גשמיות', הביא בסופו של דבר למציאות הזוועתית שאנו עדים לה.

כיבוש ארץ ישראל, ההתיישבות וההתנחלות בה, הפכו ליצירת המסגרת לקיום התורה, וטהרת האדם ולא טהרת הכלים היא התנאי להגשמת הארץ כארץ קודש !




תוקן על ידי - איקה - 25/03/2004 17:09:46

איקה ,
לא הבנת .
יצחק ידע שתפקידו להיות גר בארץ (מסורת היה לו מאביו אאע"ה.) , ולהאחז בה בדרכים על טבעיות . (ולטעמי המסר הזה נכון גם לגבינו במובן מה.)
לנו אין ידיעה ברורה כזו (או שאת יודעת משהו שאני לא ?) יתירה מזו היות ואנו חשובים כעם , ויצאנו מארצות הגוים , ושבנו אל הארץ . יש יסוד לאמר שאנו כיהושע בשעתו , אלא שגם לכיוון הזה אין לנו ידיעה ברורה , ולכן א"א להכריע את הנושא באופן ברור .
וזו היתה עיקר טענתי .
מעבר לזה שיש לו מעטים שרואים את מעשה ההתישבות בחבל עזה למשל , כדוגמא למעשה יצחק . (ההתעקשות לגדל ירקות בשממה וכד'.)
שבת שלום .

איש ציפ,

אם לא הבנתי קודם, על אחת כמה וכמה עכשיו.

לנו אין את הידיעה אם לוותר או לא?

הידיעה שהיתה ליצחק כתובה לכל אורכו של ספר הספרים לפרטי פרטים. אל המעלה שאליה הגיע יצחק שאתה מכנה, על טבעית, היא טבעית ביותר ל*כל* אדם שרכש תכונה נפשית עד שנעשת לו כטבע .

הידיעה שעליך לעבוד את ה', ולהימנע ממלחמה כשיש ברירה - היא על טבעית?

אני לא זיהיתי בהתנהגותו של יצחק "על טבעיות" אולי תעיר את עיניי?

ואתה שוב שכחת פרט חשוב

לפני שיצאנו מארצות הגויים, הוגלינו מארצנו, כי לא היינו ראויים לה מרב חטאנו – וכבר נכתבו תילי תילים של הסברים מה היה פשענו-

ללמוד את הטפל מהתנהגות אבותינו זה לא דבר חדש בדתיות הציונות לאומית.

את חבל עזה הם רצים להפריח,אליה הגענו רק ב67
מה עם שממת הנגב המסכן שלנו? אותו יש לנו מ48 - עד היום הוא עירום.




תוקן על ידי - איקה - 25/03/2004 21:01:25