למה אין בתורה עונש חמור יותר על אונס?

לעוף - מי שאחזו

לא כל דבר שלא כתוב בתורה או בגמרא או בש"ע - בעניני  יחסי גבר ואשה מותר,

אם להתחכם

- חדירה לרשות שאינו שלך, אסורה, היא גובלת בגזל וחמס, בעיקר כשהדבר נעשה במחאה גדולה של בעלת הנכס.

 לא צריך להיות כתוב בתורה או בפוסקים בפרוש  שאסור לאדם להכנס לרשות חברו-ולעשות בה שימוש, ולהזיק בלי רשות ובמחאת בעל הרכוש.,

לדעתי הפסוק והגמרא שהבאתי, מספיקה, להרחיק מכל מח חולני את האפשרות לאונס, ולרצוח- פשוטו כמשמעו- את נפשה של אשה נערה ילדה או זקנה.

ולסיכום אני מסכים- אם התורה היתה נכתבת היום, נושא האונס היה תופס בה מקום רחב ומודגש יותר,

ירוחם
'ולסיכום אני מסכים- אם התורה היתה נכתבת היום, נושא האונס היה תופס בה מקום רחב ומודגש יותר'
- האין התורה אמורה להיות על-זמנית?

לשם כך יש את "ועשית הישר והטוב" וראה רמב"ן שם, ואת ה"תורה שבעל פה" שתפקידה העיקרי לדאוג ליישום עקרונות ורוח התורה במציאות משתנה.

אמבר

התורה אמורה להיות על זמנית כדבריך, אבל הרי אכלנו מעץ הדעת גם את וגם אני, ואנו מבינים כי התורה  לא יכלה להכתב בשפה, ובתוכן, לאנשים שרכבו על חמור-ולאנשים הטסים במטוסים
 
אצל אליעזר- בפרשת השבוע אומרים חז"ל שהיתה לו קפיצת הדרך והגיע באותו יום לארם נהריים, לי  זה לוקח 25 דקות.
 לאנשים אנלפבתים, או שקראו בימי חייהם אולי חצי ספר, והיום אנו קוראים כל יום ספר, הפער בתרבויות והאינטליגנציה, הוא כה אדיר שלא יכול להיות מכנה משותף להבנה משותפת לחוקים,

אבל לא כך בתורה, התורה התאימה גם לפני שלשת אלפים שנה וגם להיום,  איך??, יש ללמוד את התורה ואת מה שכתוב בה ולהתאימה לתקופה,

לעניננו --בתורה כתוב לא תבשל גדי בחלב אמו- לפי כל המפרשים, האיסור הוא איסור ע"ז, אבל חז"ל משום מה למדו מזה שצריכים שני מערכות כלים לבשר ולחלב, ויש לחכות שש שעות בין אכילתם,

אבל בתורה גם כתובלַנּעֲרָ לֹא תַעֲשׂה דָבָר אֵין לַנּעֲרָ חֵטְא מָוֶת כּי כּאֲשׁר יָקוּם אִישׁ עַל רֵעֵהוּ וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ כּן הַדּבָר הַזּה.

מהפסוק הזה לא לומדים גם על אונס רגיל??? הרי אין דבר יותר מתאים ללימוד על הכלל מהפסוק הזה! אפילו אם שלום מסייגת את הפסוק רק לנערה המאורסה?? למה למה??

מכל- ו -מכל האכים ורקים מכל ריבוי ומעוט לומדים על הכלל ועל היחיד, מפסוק כל כך מפורש וברור לא???

הבעיה לא עם התורה!!! הבעיה היא עם חכמנו!!!! הבעיה היא שאפילו אםשלום מבינה כך.


ספרן- זה הרבה מעל או מתחת -ועשית את הישר והטוב,- זה בסיסי ולא רק לאנשי מעלה.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם
היות והתורה הבדילה בין מקרה של נערה מאורסה ומקרה של נערה בתולה, והתעלמה לחלוטין מאישה בסטטוס אחר, די ברור מהפסוקים שעיקר הבעיה של התורה עם מעשה אונס הוא הפגיעה האנושה בכבודו של הגבר המאורס או הנזק הכלכלי והחברתי לאביה של הנערה הבתולה. לכן גם יש הבדלים בעונשים המוטלים על האנס במקרים הללו - למרות שמבחינת הפגיעה הפיזית והנפשית בנערה עצמה אין כל הבדל, או הבדל מינורי בלבד.
תראה, זה לא שאי אפשר לתרץ כל דבר בהמוני תירוצים, מה שאני גם בטוחה שתעשה. אבל מקריאה פשוטה ואובייקטיבית בטקסט המסקנות הן עגומות למדיי.

ספרן,

כתבת כך: "לשם כך יש את "ועשית הישר והטוב" וראה רמב"ן שם, ואת ה"תורה שבעל פה" שתפקידה העיקרי לדאוג ליישום עקרונות ורוח התורה במציאות משתנה."
 
אנא למדני, מה כתוב בתורה שבע"פ בענין זה. בגלל היותי נקבה ולא זכר לא זכיתי ללמוד גמרא, וכלל איני יודעת אם הרחיבו חכמים בענין זה. אני מניחה שלא, מכיון שלא הוזכרו עניינים אלו כלל בדיון זה על ידי המשתתפים המכירים את הגמרא. אולי איזה איזכור בספרי ראשונים או אחרונים? הרמב"ם, הרמב"ם האהוב על כולנו, מה הוא אומר בנושא זה? כמה ספרים כתב הרמב"ם? האם הוא הקיף את כל ההלכה? מה הוא כתב בענין איסור זה?

ככל אדם מודרני בעל רגישות, השקט הזה של חכמי התורה זועק בעוול שלו. אבל כמו בכל דבר אחר, אנו חייבים למצוא דרך לתרץ ולהצדיק את החכמים. אלפיים שנה לקח לנו להודות שחכמים עשויים היו לטעות בקביעותיהם המדעיות, מעניין עוד כמה שנים זה ייקח בכדי שנעיז להעביר ביקורת גם על ערכיהם המוסריים. אנו מקבלים כאקסיומה שהם היו בני אדם ואילו אנחנו כחמורים. אבל יבוא יום ויחלקו גם על האקסיומה הזאת. האנושות מתקדמת ולא מתרחקת מערכים אוניברסאליים של צדק ושוויון.

תורה שבע"פ המקציאה עשרות דפים לדיון על שווה פרוטה שנגנבת מאדם, על בדיוק איך לנגב את ה ***, על הידורי אתרוג, ועל גובה הסוכה, לא מצאה לנכון להעניק כמה מילות איסור על אונס? רק כאן צריך להבין לבד? איך לנהוג בשירותים אדם לא יכול להגיע לזה לבד? אבל כאן....

תפסיקו לתרץ. יש כאן שתיקה רועמת  ועוול מוסרי נוראי הנעשה על ידי חז"ל.

לעוף

יופי, 'בא ללמד ונמצא למד!' הנה בהודעה שלך קיימת את דברי ספרן. ההודעה שלך גם היא 'תורה שבעל פה' ואם נאמרו בחכמה גם היא 'חז"ל'. בדיוק ככה אמורים הדברים להתפתח.

ירוחם
יש בעייתיות גדולה מאוד בדבריך.
הלא התורה באומץ רב הטיחה תיאולוגיה של אמונה באל מופשט אל מול עולם משופע באלילים.
כך שפיגור תודעתי סביבתי, לא נתפס בתורה כפקטור להשתקת אמת.
מה היה קורה אם התורה היתה כותבת במפורש עונש קשה לאונס נערה?
לא בדרך אגב בדיני ארוסה אלא כדין בפני עצמו.
לא היו שומעים לדין הזה?היו מבטלים את כל התורה בגללו?
אותו דבר אגב ניתן לומר גם על דיני עבדים ועוד.
קשה.קשה מאוד.

על איסור אינוס נערה (קעלעמר)
אשכול הבודק את שאלת המוסר מול התורה. או יותר מדויק את הסתירה בין ערכי התורה השונים, מחד רחמים והקפדה על אי פגיעה בזולת ומאידך עונש קל יחסית לאונס נערה.
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1308275

_________________

בברכה

לבוגיעלון

מעתה ,לפי דבריך,אין לנו רק חז"ל אלא יש לנו מושג עצכחי משלנו : חש"ל.
חכמינו (וחכמותינו )שיחיו לאורך שנים.
ובא לציון גואל.