על התנגדות לציונות ועל לואליות אזרחית

ממללא

תנוח דעתך,האתוס של קיום יהודי טוטאלי הולך ומתפוגג
ובכך חוזרת הציונות לשורשיה המקוריים ההרצליאניים
"כור ההיתוך" בוער בימים אלו במלא עוצמתו,וחומרי הבערה
כבר אינם ניזונים מן האתוס שתיארת, ותכנית אוגנדה
נראית פחות מופרכת מאי פעם.

ובאם להמשיך את טיעונך, לא רחוק היום שבו  תתישב
סתירת האתוס מאליה, ונוכל להיחשב פטריוטים מכובדים
רק שלפני כן עלינו לתקן כמה פגמים מנטליים קלים
מורשת גולת אריאל הדוויה

לונלי דאב,

האתוס הישראלי חי, נושם ובועט.

אני לא מתכוון לערכי תנועת העבודה והעליה השנייה. די בעובדה הפעוטה שאדם חי בארץ ומדבר עברית, שר את התקוה במשחקי כדורגל, הולך לצבא ההגנה לישראל, ובשבת מעיין במעריב ובמוסף לשבת - הוא מוקף בתכנים יהודיים תרבותית.

תשוה את זה ליהודי אמריקאי שכל חייו סובבים סביב צר זר, והדרך היחידה שלו (כמעט) להקיף את חייו ביהדות - היא ההלכה (האתוס הדתי/חרדי).

ממללא,
ראשית, ברור שלא אני המצאתי זאת. כתבתי באשכול בעבר שגיליתי בדיעבד שבעל המונח 'יהודי דת וציוני חחילוני' הוא ישעיהו קשישא. כנראה שמעתי ממנו ולא זכרתי.

באשר לעצם דבריך, אני ממש לא מסכים. אמנם יש תחושה שזוהי אלטרנטיבה יהודית, אבל אני לא רואה במה. איןן כל הכרח לשלול את הישראליות עקב היותה יהודית אלטרנטיבית, כי היא לא. ואם נבחין בכך הדבר ייטב לכולנו. העובדה שיש כמה מתמיהים שסוברים כך, אינה צריכה להטריד אף אחד, ולכן אני לא רואה הכרח שהחרדיות לא תוכל להשתלב באתוס הישראלי, ולא לראות בו יהדות. לכן לדעתי הבעיה שמונעת זאת היא זו שעליה הצבעתי לעיל, ששום אתוס חיצוני לא יכול לקבל משמעות ערכית בעום חרדי. ולמיטב הבנתי זה לא נכון שבחו"ל הדבר אפשרי. החילוקים הובהרו בדבריי לעיל.
מיכי

ממללא

אינני חולק על כך,שקיים (או מתגבש)אתוס ישראלי.

אינני חולק על כך שהאתוס מתקיים באיזה שהוא קונטקסט לאתוס יהודי,
כשם שכל התרבות המערבית  מתקיימת בקונטקסט (פוזיטיבי או נגיטיבי)
לאתוס היהודי   (ניטשה מקדיש לכך תשומת לב רבה)

התייחסתי אך ורק לטיעונך באשר לתחושת האיום שמייצר  האתוס
הישראלי  בקרב  מה שהגדרת "החרדיות הטוענת לאתוס  יהודי אחר"

אינני חולק גם על עצם האבחנה, אלא שאני טוען שככל שצובר
האתוס הישראלי נפח משל עצמו,וככל שהאוריינטציה שלו הולכת
ומתבהרת,  הולך ה"איום" ומתפוגג .



.. תוקן על ידי - לונלי_דאב - 06/05/2006 22:49:00

ממללא,

 "החרדיות שטוענת לאתוס יהודי אחר ומקורי, לא יכולה להשלים עם האתוס שלמעשה לכאורה מייתר אותה בעצם קיומו "

אני לא חושב שהוא מייתר אותה.ואני לא בטוח שהמדינה מהווה אופציה לדת. הוא מביך אותה עד מאוד, ולכן היא מעדיפה להתעלם מקיומו .
אתה מתייחס לתכנים ולמסירות נפש, ואני חושב שעצם הקמתה של המדינה ע"י אנשים שלא ראו עניין להמשיך ולשמור את המסורת אלא להיפך היא מבוכה לא קטנה. דורות על דורות קיוו שהמשיח\ אליהו הנביא\ שמואל  \דויד\ הם ושכמותם יכוננו בבוא היום את הממלכה היהודית מחדש. דורות גדלו על ולא תקיא הארץ אתכם בעוונותיכם. והנה חבורה שרחוקה מאוד מקיום מצוות, חבורה שרואה את כל הדת כגיבוש גלותי שתם זמנו , דווקא היא מצליחה להקים את המדינה ולקרב פזוריה מבין הגויים. זו שאלה דתית לא פשוטה ואצל החרדים כמו אצל החרדים אם המציאות לא מסתדרת פשוט לא מכירים בה.

יש עוד נקודה שראויה לעיון מעמיק. האם יש קשר בין הטוטאליות של הדת, ליחס מאמיניה לסובב אותם.
להרגשתי, כלל שהדת טוטאלית יותר, היא לא מותירה מקום לשום דבר נוסף . גם כי פשוט אין מקום להתמסר לעוד דברים, ובעיקר כי חיי הדת וקיום המצוות נעשים למין עולם בתוך עולם. עד שאין לעולם הממשי והחיצוני חשיבות ואינו אלא משל לחיים התוך דתיים. מכאן שהמדינה ומוסדותיה ראויים אולי להיות שמשים לבית הכנסת אם באמת צריך אבל אין אפשרות להתמסר אליה ולראות בה מערכת של חיובים ערכים ויחסי גומלין .

הנקודה הזו ראויה לעיון בפנ"ע, אבל רק סיפור קטן שיסביר למה כוונתי.

בילדותי למדנו בת"ת משניות כלאיים. בסיום המסכת לקח אותנו המלמד למשתלה בקצה העיר תוך שהוא מראה לנו על שתילים קרובים ורחוקים , הסביר לנו בגאווה גדולה כי כל המשתלה הזו קמה כדי להסביר את הלכות כלאיים. הוי אומר הלימוד של המשניות הוא הדבר האמיתי, הזרעים בערוגות הם רק המשל .

קומר,
זה כמעט חזרה על דבריי לעיל, ע"ש. מיכי

קומר

איש עדין שכמותך!

כותב טוטאלי,ומתכוון טוטאליטארי.

 טוטאלי לא צריך לטוטאליטארי. ולהיפך.

מי שתופס את 'כי זה כל האדם ' כפשוטו, שפשוט אין כלום מעבר לזה, אז גם אם הוא מקיים מצוות מבחירה חופשית אמיתית , וגר על גבעה נידחת בשוומרון הוא לא יכול לקבל מערכות חיוב נוספות. אלא אם הוא יסניף אותם לתוך הדת.

קומר
לא רק עדין ,גם דיפלומט
לאחר כל סלסולי הלשון, המסקנה המתבקשת מן התובנה
שחלקת אתנו היא, שמדינה דתית היא בהכרח טוטאליטרית
"ככל שהדת טוטאלית יותר היא לא משאירה מקום לשום דבר נוסף,"
עד כאן תו"ד

מכיון שדת היא מטבעה טוטאלית(אלא אם כן אתה מחשיב "הינדו "כדת)
הרי שמדינה דתית מטבעה תהיה טוטאלית ר"ל טוטאליטרית
ולא שיש לי איזו עמדה עקרונית בענין. אלא שמן הראוי לדון בכך
כל עוד ניתן לדון בכך בחופשיות, וכל עוד דרכונינו בתוקף

אז ככה. אני לא מדבר על מדינה, אלא על תפיסה דתית. ולא בהכרח של דת מסוימת , אלא באותה דת עצמה. אני מכיר יהודים טובים שחיים חיים דתיים , אבל לא חושבים שהדת היא החיים. היא יכולה להיות תבלין , זהות, תרבות, ואפילו 'מפת דרכים' כלשונו הטהור של דבליו הבן. אבל לא החיים עצמם. תפיסה דתית הרואה את חיי הדת ' כי הם חיינו ' במובן הפשוט של המילה, מיצרת סוג של אוטיזם ביחס לסובב. < 'המתמיד' של ביאליק הוא דוגמא טובה>  כך שזה בפירוש תפיסה דתית, ולא דת ככלל.

הרב מיכי,

דוקא לא התכוונתי לליבוביץ'...התנועה הציונית-דתית במהותה היא לא התנועה הגאולתית-חרד"לית. להזכירך, המזרחי תמך בתוכנית אוגנדה, ושורה ארוכה של דמויות מפתח בתנועה לא צמחו במרכז הרב (יש לדב שוורץ ספר שסוקר את הגישות השונות בציונות הדתית - דומני ששמו 'אמונה על פרשת דרכים').

גם אם ניקח את עולם התורה הד"ל לדוגמא, רובו הוקם ע"י ת"ח מרקע חרדי שחלקם ראה במדינה גורם חיובי במידה זו או אחרת.

ההשתלטות של התפיסה הגאולתית על הציונות הדתית היא במידה מסויימת תוצאה של חוסר היכולת להכיל את הצד המחולן והמרוקן ממשמעות דתית. את התוצאות של חוסר היכולת הזה אנו מתחילים לראות היום.

אני מסכים איתך שהמדינה אינה אלטרנטיבה ליהדות, אבל עובדה שרבים רואים אותה ככזו. האם יהודי שחי בארץ ישראל, מסכן נפשו בצה"ל, משלם מסים, וצורך תרבות עברית הוא פחות טוטאלי ביהדות שלו מחסיד סטמר בבארא פארק?

ממללא,
א. הוא הרבה פחות טוטלי. אין אצלו נכון ולא נכון על כל צעד ושעל. הבטחון שלו בדרכו שלו שונה. האינטנסיביות של העיסוק שונה. ועוד הרבה. אבל כל זה אינו חשוב, בגלל ב.
ב. גם אם הוא טוטלי זה לא ב'יהדות', אלא במה שהוא מדמיין כיהדות, ולמעשה היא ישראליות. גם הדרוזים עושים את כל זה, והם לא ישראלים פחות טובים בגלל שהם דרוזים, אבל הם גם לא יהודים יותר טובים בגלל הישראליות שלהם.
מיכי