היא נידונה שם , אל לא באורך .ומדי עברי על האשכול ראיתי שלא הבהרתי שם את ההשגה שיש לי על פירושך ברמב"ם וקושיית הריב"ש עליו . הריב"ש הבין שעבודה מאהבה ומיראה במובן של הרמב"ם לא גרע מעבודה לתת-אל . ומכיון שפשיטא שעבודה לתת-אל נחשב לעבו"ז קשה על הרמב"ם .
התירוץ על קושיא זו איננה שהרמב"ם חלק על הריב"ש בנוגע לתת-אל שכן ברור שגם אנוש נחשב לעוע"ז . התירוץ הוא שהרמב"ם חולק על הריב"ש וסובר שיש חילוק בין אמונה ביכולת הא-ל להיטיב ולהרע לבין קבלתו באלוה גם אם רק כתת-אלוה שיש עוד אלים עליו .
מיימוני
במה שכתבת: "לכן המאמין שישות אלילית יכולה להזיק נכשל באמונה בעבודה זרה" , יש מעגליות . מי שמאמין שיישות אלילית יכולה להזיק נכשל באמונה בע"ז , בסדר . אבל כיצד הופכת יישות ליישות אלילית ? האם בעצם יכולתה להזיק ?
אם כך אתה צריך לומר כך : מי שמאמין שמשהו שידוע לנו שאינו יכול להזיק , שהוא יכול להזיק נכשל בעבודה זרה . מי שחי בדעה שקרית אודות מה יכול להזיק ומה לא הוא עובד עבודה זרה . בעיני זה תמוה מאד .
ההבדל לא יכול להיות ההבדל בין אמת לשקר דא"כ לא שבקת חיי לכל בריה . אין ספק שאחוז ניכר מאמונותינו לגבי המציאות אינן תואמות את המציאות וזה דבר שאינו צריך לפנים .
באשכול של אראל סגל עולות אותן תמיהות לגבי איסורי נחש ועונן .למיטב שיפוטי , אין שם תשובה מתקבלת על הדעת . ברור שיש להוסיף עוד אלמנטים המרכיבים את האיסור לבד מהשקריות .
נשלח ב-3/6/2004 00:39
מיימוני
מתי עבודת אלילים נהפכת לעבודה זרה רק כשהיא משתווה באיכותה לעבודת השם
ולכן אדם שעלה בדרגות והגיע לעבודת השם של "אהבת השם" זה שהוא נשאר ומפחד גם מאלילים היא לא עבודה זרה בשבילו (ודוק במילים עבודה זרה מלשון זר לעבודתו האחרת ) שדרגה זו כבר אינה בתור עבודה אצלו שזה אומר שהיא פחות משמעותית לגבי כלל אמונתו ורוחניותו, ופחדים אלו הם רק בגדר חסרון ולא ע"ז
נשלח ב-3/6/2004 00:48
מציץ
כנראה לא הסברתי עצמי היטב. כוונתי לומר בפשטות שהאמונה שיש ישות קיימת שפועלת פעולות כאלו היא עבודה זרה שכן אמונה זו שקרית היא.
ואכן, כדבריך, איסור זה מתפרש והולך בכל פרטי החיים. ואין לדבר סוף. כי באמת ליצר הרע של עבודה זרה אין סוף. ואותו השכל המביא אותנו ליצור את המדע, במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון הוא מביא לאמונות הבל ולעבודה זרה (כדברי פרייזר הידועים שכבר ציטטתים כמה פעמים).
***
רוח דרומית והאסופי
הזדעזעתי למצוא בדבריכם ניסוח כאילו הרמב"ם האמין שיש ממש בכוחות של עבודה זרה. כגון השפעותיהם של הכוכבים.
לא מיניה ולא מקצתיה!
אמונה זו קיימת בחוגים אחרים ביהדות של התקופה, וראו נא בספרו החשוב של דב שוורץ על האסטרולוגיה בימים ההם.
אך אמונה זו, כפי שמסביר שוורץ, היא אמונה ה"צעבה" של הרמב"ם, כלומר האמונה בטליסמאות המורידות שפע.
והרמב"ם שלל אותה ל-ח-ל-ו-ט-י-ן.
***
נכון שהרמב"ם כותב שיש אפשרות לידיעת עתידות ומעשים בכל יום הם. ומעודי נפלאתי על זה.
יתכן שהרמב"ם התייחס לתופעות שראה. ולא הצליח או לא ניסה לבארן כ"מנחש כסומא בארובה" (היה אשכול על זה, שבו ניסיתי להסביר כך את התופעה).
אמנם זה יתכן לפי שיטתו רק במקום אחד. כאשר השפע היורד מן השכל הפועל מגיע לנפשותיהם של אותם בלתי שלמים ועובר דרך תיווך הדמיון שלהם וכו', כפי הסברו הידוע.
מה נעשה, גם הרמב"ם האמין במיתוסים, כמו השכל הפועל...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-3/6/2004 01:09
רוח דרומית
כמדומני שהשאלה שלך נידונה במפרשים . אינני מצוי בסוגיא זו אבל הנה שני תרחישים :
א.אדם בא לפני הפסל ואומר 'אלי אתה ואעבדך' ומתוך כך משתחוה לו .
ב.אדם בא לפני הפסל ואומר לו 'קבל נא מידי מנחה צנועה זו והסר כעסך מעלי' .
יתכן שבמקרה הראשון האדם יהא חייב , ובי"ד אינו צריך לחשוש שמא דבריו נאמרו רק מן השפה ולחוץ בכדי להחניף לאליל . ובמקרה השני , לעומת זאת , לא יהיה הוכחה שהאדם קבל עליו את העבודה זרה באלוה .
האסופי
אכן אצל החזו"א יש הגדרה זו בפירוש שקבלה באלוה הוא ייחוס כח וממשלה לנבראים .
אתה טוען שברגע שרואים את היישות כבעלת רצון ובחירה זה הופך לעבו"ז . אבל גם דבר זה אינו מתיישב לחלוטין על דעתי , שכן גלוי וידוע שיש בעולם הרבה יישויות בעלי רצון ובחירה שיכולים להזיק , החל מראשי מדינות ומחבלים ועד לחיות טורפות .
או שמא אתה סבור כהרב המיימוני שההבדל הוא אכן בין אמונה אמיתית לאמונה שקרית . אלא שאתה מוסיף לכך תנאי שאמונה שקרית ביכלתו של כח סתם אינו בגדר ע"ז . הגדר הוא אמונה שקרית בקיומו של כח אורגאני ויטאלי שביכלתו לגרום נזק .
זה נשמע לי יותר טוב משיטתו של מיימוני כמות שהיא (ואולי גם הוא מתכוון למשהו דומה לדבריך) , אבל עדיין חסר כאן משהו . האם מי שסבור למשל באופן מוטעה שישות פיזית כלשהי הנמצאת בטבע היא יישות אורגאנית הוא עובד עבודה זרה ? אינני חושב ששימוש במתודה מדעית קלוקלת הופכת מישהו לעוע"ז .
ואולי יש להוסיף עוד אלמנט - אלמנט הרוחניות . רק אם מדובר בישות רוחנית אורגנית דמיונית , אזי מדובר בע"ז . זה כבר משהו שיכול להתקבל על הדעת (אם כי צריך עדיין להגדיר במדוייק מהי רוחניות) .
אבל איני רואה בדברי הרמב"ם רמז שהפטור בעובד מאהבה ומיראה קשור לאופן שבו האליל נתפס . מדבריו נראה שזה קשור ביחסו של העובד כלפי האליל . לכאו' שני אנשים יכולים לצייר בדעתם את האליל באותו אופן , זה מקבלו באלוה וחייב וזה עובדו רק מיראה ופטור .
נשלח ב-3/6/2004 01:22
מיימוני,
הבהרה לכוונתי.
זה שהרמב"ם סבר שהתנהלות העולם מושפעת דרך הגלגלים זה ודאי. כפי שכתב במוה"נ ח"א פרק ע"ב וח"ב פ"י ["וכשם שהאבר המנהיג שהוא הלב נע תמיד, והוא מקור כל תנועה המצויה בגוף, ושאר אברי הגוף מונהגים על ידו, והוא המשלח להם כוחותיהם שהם זקוקים להם בפעולותיהם בתנועתו, כך הגלגל הוא המנהל לשאר חלקי העולם בתנועתו, והוא המשלח לכל מתהווה כוחותיו המצוים בו. וכל תנועה המצויה בעולם מקורה הראשון תנועת הגלגל, וכל נפש המצויה לבעל נפש בעולם מקורה נפש הגלגל."!!!]
אני שכחתי שההשפעה בכיוון ההפוך (היינו מהאדם על הגלגלים) תוארה על ידו כהזיה כשתיאר את הזיות הצאבה.
אבל עדיין, התרחיש שתיארתי נראה לי אפשרי: אדם שלא למד את אריסטו סבור שכן בכוחו להשפיע על הגלגל. אבל אין זה אומר שהוא הופך את הגלגל לאליל, אלא הוא פשוט טועה מבחינה מדעית שבכוחו להשפיע עליו ישירות [למעשה, מבחינה עיונית ולא דתית, מדוע שזה יחשב לאלילי יותר מאדם שסבור שהוא יכול להשפיע על הא-ל באמצעות זריקת מילים כלפי מעלה?, ושוב צפה לי בראש המחשבה שההלכה הזו נועדה יותר לרמוז ליהודים מאשר לע"ז].
לכן התסריט הזה נראה לי כעונה על התנאים הנדרשים בהלכה הנידונה: האדם מבקש להשפיע על הגלגל, ועושה זאת באמצעות פעולות ידועות. אבל הוא אינו כופר במציאות הא-ל, אלא רק סבור שבכוחו להשפיע על ברואיו (הגלגלים).
האם ניתן לראות בכך ע"ז?
נשלח ב-3/6/2004 01:27
יוני
לא הבנתי את דבריך. אנסה לראות אם אני יכול לקלוע לכוונתך. האם רצונך לומר שמי שמכיר בפחדים שלו ונלחם בהם אך אינו מסוגל להתפטר מהם כבר יצא מכלל עבודה זרה?
מציץ
דבריך ראויים להמשך עיון, אך גם מחר יש יום בעז"ה. ובעיא שמעתא צילותא כיומא דאיסתנא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-3/6/2004 02:05
מציץ
שאלת על מי שמאמין בישויות טבעיות בעלות בחירה כמו אנשים וכו..
וכן אמרת שהפשט בדברי הרמבם לענין אהבה ויראה מתיחס לכוונת העובד ולא ליחס אליו.
ביחס לשאלה הראשונה .
אין כזה דבר ישות בעלת בחירה שנמצאת בטבע. משום שהיכולת הסופית מצויה בידו של האל והאל יכול לעכב את האדם מלעשות כל מעשה שיחפוץ.
וכאן מגיעים כמובן לשאלת הידיעה והבחירה .אבל בסופו של דבריו גם הרמבם יודה שלמרות שיש לאדם בחירה חופשית ( בעיקר במה שקשור למצוות , כפי האמור בשמונה פרקים) ,עדיין האל יכול לעכבו או להכריחו על מעשיו כל אימת שירצה.
ולכן אמונה בבעל בחירה שאינו בעל בחירה מוחלט וחופשי - אינה ע"ז.
ביחס לשאלתך השניה
אדרבה ואדרבה. דווקא מתוך בחינת יחסו הנפשי של העובד , ניתן לעמוד על כוונתו (ואפילו כאשר העובד בעצמו אינו מודע לכך).
כלומר . אם העובד מתיחס אל מושא עבודתו כמעין מכונה המריעה או מיטיבה ללא בחירה ומודעות , ועובד על מנת לתפעל אותה כרצונו - הריהו עובד מאהבה ויראה.
אולם אם העובד עושה תפילתו תחנונים על מנת לעורר רחמי הע"ז הריהו מתיחס אליה כבעלת בחירה ולכן הריהו עע"ז.
מימוני.
דבריך נכונים ביחס לקסמים כפי שמשמע מלשון הרמבם
לענין קוסם:
" איזה הוא קוסם--זה העושה מעשה משאר המעשייות, כדי שיישום ותיפנה מחשבתו מכל הדברים עד שיאמר דברים שעתידין להיות, ויאמר דבר פלוני עתיד להיות, או אינו הווה; או שיאמר שראוי לעשות כך, והיזהרו מכך." ויתכן אף בחובר חבר ובמאמין ביכולת הגלגל .
אבל מה תאמר על מכשף ?
ומה בין המכשף למאחז את העיניים לשיטתך?
וידועם דברי הרמבם ביסודי התורה שכל המאמין על פי אותות יש בליבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט ובכישוף ?
ועל כן נראה לי שגם להרמבם ישנה איזשהי חוקיות רוחנית כלשהי והאיסור הוא ליחס לה בחירה וממשלה.
והעע"ז איננו דווקא שעובד לכוחות רוחניים אמיתיים ומיחס להם ישות אלא אף העובד לכוחות שבדה מליבו ומיחס להם ישות.
ואם עובד אליהם כטכנאי בקרה (אהבה ויראה) ככוחות חסרי בחירה וישות -פטור .
נשלח ב-3/6/2004 02:22
האסופי
אבל גם אצל ישויות שאינם בעלי בחירה וחופש מוחלט , עדיין אפשר להניאם מלהזיק או להניעם להיטיב על ידי ריצוי ופיוס . יש בטבע דברים שאפשר להפעילם רק בדרך מיכאנית , אבל לעומת זה יש בטבע דברים שניתן להפעילם על ידי ריצוי ופיוס או בכל דרך אחרת שתעורר בהם רצון לפעול בדרך מסויימת . גם אם אתה נוקט בעמדה מיכאניסטית האומרת שגם ריצוי ופיוס וכדו' פועלים את פעולתם בדרך מיכאנית , עדיין בכל הנוגע לענייננו , אדם המתכוון להפעיל את האליל על ידי ריצוי ופיוס אינו בהכרח מקבלו באלוה .
אמנם יתכן כדבריך שייחוס ממשלה מוחלטת ליש כלשהו הוא מהות קבלת האליל באלוה (ורבים מספרי החסידות נוקטים בגישה זו , די להזכיר את רמ"מ מויטעבסק ובעל התניא) . אבל מזה שאדם מנסה להשיג את חפצו על ידי ריצוי ופיוס האליל לא רואים שהוא מתכוון לייחס לו בחירה מוחלטת , כשם שלא רואים זאת כאשר נתין מנסה לפייס ולרצות את שליטו.
נשלח ב-6/6/2004 00:43
הערה
נשאלה כאן השאלה מהי המשמעות המעשית של פסיקתו.
ואיך נוכל להבדיל בין עובד לעובד.
נראה לי ,הרי חייבים עדים והתראה ואולי העדים המתרים חייבים לכלול את הפרט הזה.
וכך יצויר: שואלים המתרים, "האם אתה בהקרבתך מקבל על עצמך את הפסל הזה לאלוה? ואם יענה, לא מה פתאום, אבל יש לפסל הזה כוחות שלא מעלמה הדין, ואני מפייסו בתקרובת זו " יהיה פטור. והאידך גיסא ברור.
מימוני
אדם הפוחד מעין רעה עובד ע"ז ???
