בית פורומים ספרים וסופרים

סבך הרכבה והכלאה באתרוגים וכדומה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/9/2008 19:33 לינק ישיר 
סבך הרכבה והכלאה באתרוגים וכדומה

בתשרי העברה נדפס בקובץ "אור ישראל" מאמר ארוך בענין הרכבת אתרוגים, בו הקשה הכותב קושיות גדולות בסוגיא המסובכת של הרכבה. כנודע מיצרים כיום פירות חדשים ע"י הכלאה (האבקה של מין באינו מינו) ולאידך גיסא ע"י הרכבה מרויחים רק תועליות אגריקולטריות ולא יוצא שום שינוי ע"י האיחוי. הכותב הביא ראיות להרכבת כנה ורוכב שיהיה הפירוש של הרכבה של חז"ל (פרט מ"מרכיבין דקלים" פסחים פרק ד'), אבל התוצאות היו של הכלאה - פרי חדש (סימנים מסורה וכו').
מכל מקום כפי שהודה בעצמו לא העלה תירוץ מספיק לדבר. הוא הבטיח לעשות כן בהמשך, אבל כבר עבר קציר כלה קיץ ועדיין לא זכינו כך משום איזה סיבה שהוא. האם אחד יודע מתירוץ מספיק? או מזיהוי הכותב שנוכל להתקשר אליו ולדעת מה בקופסתו אם יש? ולמה אינו ממשיך במאמרו?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2008 23:03 לינק ישיר 

יש עוד בנושא אתרוגים
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=4&topic_id=2452497&forum_id=19616



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2008 16:39 לינק ישיר 

אני כנראה כאן המעונין היחיד בענין. אבל אם עדיין יש הרוצה לדעת, ההמשך בגליון הנ"ל הוא בהקובץ לחודש תשרי של תשס"ט, ומשמע שהכותב ממשיך רק פעם בשנה. למי שכבר ראה את שני המאמרים ורוצה לדעת עוד בענין צריך להמתין עוד שנה תמימה.

יש אשכוליות בהייד פארק בנושא היחוס של אתרוגי תימן יותר מכל שאר האתרוגים.

http://news.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2497275&forum_id=20067

http://news.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1590858&forum_id=1364




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2008 06:25 לינק ישיר 

ידידי ה"יקר".

יש מאמר קצר בענין מהרב יהודה בנשמחון http://haoros.com/kovetz/index.asp?cat=9&haoro=5
הוא מזכיר שמו של הרב סופר הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2008 06:39 לינק ישיר 

אחרי החיפוש בגוגל מצאתי את מידע הקישור שלו בhttp://www.yiddishtech.com/PhoneBook/Profile.aspx?ID=19767

התקשרתי אתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2008 22:31 לינק ישיר 

מה נודעת מעמו? איזה "חידושים"?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2008 06:41 לינק ישיר 

שלום "חקירה" – בנוגע לשאלתך, הפעם הנני מציג עוד כאן. אם לא יהיו תגובות פרט ממך, נא לדבר ע"י הודעות אישיות. 

רקע:

ההשקפה ההמונית סוברת שכשמרכיבים אילנות משני מינים (-הרכבת כנה ורוכב, יחור של מין אחד ע"ג שורש של מין שני grafting), הפירות היוצאים יהיו בני תערובת של שני המינים, כמו הפְּרֵידָה הנוצרת מהרבעה של סוס וחמורה או להיפך. על רקע זה יש סימנים המבדילים בין אתרוג כשר למורכב, ואין צריך כתב הכשר ומשגיח שיבדוק את האילנות. למעשה, קבעו הפוסקים האחרונים שהסימנים אינם מובהקים דיים, וביותר יש הרבה עדויות שאין הפירות משתנים כלל – ואשר על כן אמנם נזקקים למשגיחים. מאידך, הפחיתו לדקדק על הסימנים מכיון שהבחינו שדבר לא משתנה עקב ההרכבה. קשה להבין מעכשיו למה תהא ההרכבה פוסלת באתרוג בכלל?

השקפה זו היא הבסיס לכל הדיונים המתנהלים לשם נסיון של הערכה בין הזנים שבשוק. כאשר איזה זן או פרדס מסוים מניב פירות שלא רגילים אליו, הולכים ובודקים באילנות אם יש שם סימנים של איחוי שני עצים! גם כאשר נפגשים עם פרי בעל תכונות חדשות שלא הורגלו לכך מעולם, מתבטאים שזה בטח ע"י ההרכבה. זהו האי-בהירות השורה כהיום בין ההמון, בין לומדי תורה, ובין משתתפי הפורום (לינק עודועוד) בגדול.

ההשקפה המדעית מאידך, מייחסת את רוב השינויים המופיעים בתכונות הצמחים, אל ההכלאה – האבקה-הפרייה דו מינית (breeding, out-cross pollination), במקביל להרבעת בעלי חיים. לדעת רובם אין השינויים מיוחסים להרכבת רוכב על כנה נוכרית, פרט לשינויי ויסות הורמונליים וכדומה. יש דעה לחוקר סובייאטי בשם מיצ'ורין (Michurin) הסובר שיש אפשרות להעברת ג'נים מן הכנה אל הרוכב (ואולי אף בכיוון ההיפך). אבל גם החוקרים המעטים שבמדינות הקומוניסטיות ההולכים לשיטתו ולאורו (קצת מזכיר מן החרדים), לא סוברים שזה בכלל שוויון אל ההכלאה האמיתית. אלא טוענים בסה"כ שהאילן המורכב לא יוכל להחשב כ"טהור" בעל מאה אחוזים, בהשואה אל אילן הנטוע על שרשי עצמו.

המחלוקת וההשואה: 

בהשקפה ראשונה נראה זה כמחלוקת שבין המדע והתורה, שכן הדעה שההתמזגות נגרמת בעקבות ההרכבה, מצויה כיום בין אנשי התורה. והדעה המייחסת אותה אל ההכלאה, מקובלת בעולם המדעי 

השקפה זו לא נכונה כלל לאחר בדיקה יסודית, ויש בזה שני מהלכים: המהלך של הפרופסור הישיש הרב אליעזר גולדשמידט שליט"א מהאונברסיטה העברית ירושלים ברחובות (הגה: מזכיר מן החצרות – חסידי ויזניץ ב"ב במונסי), וחבר ב"מכון לחקר החקלאות ע"פ התורה", והמהלך של הרב לוי יצחק סופר מויליאמסבורג. מובן שיש פער גדול בין האישים בין הגיל שלהם ובין ההקדמות החברתיות שלהם, אבל בבקשה, להתרכז אל השיקולים ואל המקורות בלבד.

הדעה של הפרופסור לקטתי מבין המאמרים שלו:

א) "בעיית האתרוג המורכב וטיבם של האתרוגים המצויים בימינו" – תחומין ב: 136-146 (תשמ"א).

ב) מאמר באנגלית משותף עם עוד 4 פרופסורים מרחבי העולם, בשם Search for the Authentic Citron HortScience 40(7):1963-1968. 2005.

ג) "מחקר גנטי השוואתי של 12 טיפוסי אתרוג" – ידיעון "הליכות שדה" גליון 146 אלול תשסה

 

המהלך של הרב סופר לקטתי מן המאמר שלו תחת הכותרת "האתרוגים המכונים יאנאווע" הנדפס בקובץ אור ישראל, הפרק הראשון בשנת תשס"ח, והשני בשנת תשס"ט. וגם מראיון שמסר ל"קול מבשר" 212-444-1100\3\1\73# וזה ביידיש.

דעת הפרופסור:

הוא מציע שההתלבטות ששרה בין המדענים לאורך התקופות אם ההרכבה בעצם משפיע על השינוי, הוא אותה הספק שחקרו בה הפוסקים, כנראה בהשפעת המדענים שבימיהם. הוא מציג את הדעת של הבית מאיר והחזו"א שיש בהרכבה משום שינוי המין ושגם תולדותיהם כיוצא בהם עד עולם, לעומת הדעה של הבית אפרים שיש פגם רק באילן המורכב עצמו מה שיכולים להסביר ע"י שינוי הויסות של הורמונים, השפעה זו נעלמת כליל אצל התולדות. הוא עושה גם השואה בענין הגדרות המינים והזנים שנחלקו בה המדענים, ז.א. לכמה קבוצות יתחלק משפחת ההדרים הכללי, לבין הדעה שחידש הסבא קדישא, שכל ההדרים כשרים (בעיקרון) לאתרוג ואשר ע"כ אין פסול באתרוג מורכב.

מסקנותיו: על הסימנים המסורתיים הוא מתבטא שהאחרונים חיפשו אחר חילוקים בלתי מוכיחים בין הטהור להמורכב (באשר כהיום אין רואים על שום סימנים מבדילים, והם יכולים לגדל בעץ אחד ואפילו בענף אחד – יקר). על חשש מורכב (כנה ורוכב) אפשר לבדוק את האילן ולקבוע בודאות אם הוא מורכב או לא. ולגבי החשש של תולדות מורכב, הוא תופס כדעת הבית אפרים המאושר מבחינה מדעית שאין כל חשש בזה כל עוד שמדובר בהרכבת כנה ורוכב גרידא.

לגבי החשד שהאתרוגים המצויים נפגמו בהכלאה טבעית, שזה אמנם יפסל את טהרתם, לכתחלה הוא הסתמך א) על העובדה שהרבוי ע"י יחורים לא מרשה להכלאה, וזה היה נהוג על הרוב (עכ"פ במדינות המפותחות בהם נהגו בהרכבה – יקר). ב) על הנהוג אצל המגדלים שגוזמים את הענפים שאינם עושים פרי אמיתי ביחס להמין. ג) ובשנת תשס"ה כאשר זה נתאפשר לו, עשה בדיקה והשואה גנטית, שקבעה את 12 זני אתרוג הנפוצים כטהורים. לשום מה הוא העלה חשד בנוגע להחפצים להחמיר כדעת החזו"א שצריכים לחשוש גם על תולדות מורכב, שבהיות שהד.נ.א. של זני האתרוגים דומים זל"ז כ"כ, אפשר שמקור כולם הוא מאגן ים התיכון, ויש לחשוד בכולם שהם תולדות מורכב (מה שלא חשוד במרוקו ותימן עצמם – מן המקורות) 

דעת הרב סופר:

הוא מציע שהיות והחכמה של הרכבת דקלים היתה ידועה בימי חז"ל (מרכיבין דקלים בע"פ – פסחים פ"ד מ"ו, עיי"ש בפירוש הרמב"ם בתוי"ט ובערוך ערך נסן), וזה חכמת ההפריה של מין במינו שבלתיו אי אפשר לבוא לכלל פרי. לפי המקורות זה היתה מתבצעת בהכנסת יחור מן הדקל הזכר לבין מכבדות הנקבה, שע"י הקירבה, מתאפשר להאבק להגיע ולהקלט בפרחי הנקבה. וככה היו עושים אז את ההרכבה של מין בשאינו מינו. היו עושים נקב באילן אחד שלם, והיו מכניסים לתוכו ענף של מין אחר מה שהיה מתאחה שם לגוף אחד. לפי דעתו יש בחז"ל רק הרכבה אחת מורכבת שכוללת שתי ההרכבות, הרכבה והכלאה. וזה הגם שבהרכבת דקלים אין יחור הזכר מתאחה בדקל הנקבה, כי – לפי המדענים – לא יתכן שום איחוי בדקל כלל.

בענין הסימנים שמסר הרב שמואל יהודה קצינלבויגן ז"ל (בן מהר"ם מפאדוה), והם ידועים. הרב סופר מצביע על ציורי פררי (לינק עוד לינק) וולקמר (לימון גינובה) שחיו באותה תקופה, ויש בהם פירות שונות ומשונות, ביניהם בעלי סימנים ממוצעים בין אתרוג ללימון. הפירות האלו הם ככל הנראה תולדות הכלאה טבעית (על אף שאי אפשר לקבוע בודאות שאין זה מוטציה גרידא, בלי בדיקת ד.נ.א. – יקר), שיחסו אותם הקדמונים (היהודים ולהבדיל הגויים – כהובא גם בדברי פרופסור גולדשמידט) לההרכבה שהיתה גורמת את ההכלאה.

הוא הביא מכמה מקורות רבניות, ראשונים ואחרונים, שההרכבה שהיתה מוכרת להם (או במקרה של כמה אחרונים שהיתה חשודה בזמניהם), היתה עם השארת ענפים להכַּנָה, מה שבזמנינו גוזמים. ר' יעקב ספיר ז"ל (הלבנון דפדף מיד לעמוד 7) אף כבר העלה הסברא שהסיבה שבזמנו לא רואים עוד שינויים, הוא בשביל שכבר גוזמים את הענפים מן הכנה. אך לא הסביר את הטעם למה זה משנה.

יש מזה השלכות הלכתיות? יתכן ואולי לא. אבל לא מיועץ לחקור בתכנון מראש. צריכים לקבוע הדברים אל אמיתתן ואח"כ לדון על התוצאות.

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 01:42 לינק ישיר 

רציתי לחדד ב' נקודות מעשיות הרות גורל.

 

לדברי המדענים אין שום השפעה של הכנה על תולדות הרוכב

 

א'- ולפ"ז לכ' צדקו לדינא דברי הבי"א שתולדות הרוכב כשרים, ולפ"ז כל האתרוגים המצויים כיום בשוק כשרים דעל כולם ישנה השגחה שאינם מורכבים וכל החילוק בין הזנים השונים הוא רק לענין מקור הזן.- והנה מנהג העולם אנו כן וכולם מחזרים אחר הזן הטהור ביותר- האם יש איזו הצדקה למעשיהם או שהכל טעות? [אפשר בדוחק לומר שאם האב אינו אתרוג ל"ש להכשיר את תלדותיו]

 

ב' – החזו"א כנודע סמך על טביעות עינא להכיר מה הוא אילן שאינו מתולדות המורכב, ולדבר המדענים אין חילוק כלל בתולדות וא"כ אין מקום כלל לטביעות עינא ולפ"ז נפל בבירא ההסתמכות על החזו"א, ובאמת יש בזה פלא אם אין חילור מהי הטביעית עינא של החזו"א וצ"ל שהכל היה פרי דמיונו והכל טעות וצ"ע.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 07:33 לינק ישיר 

אשמח מאד על כל מה שנכתב וייכתב כאן. תודה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 08:25 לינק ישיר 

לשמחה מה זאת עושה ואיך אתה חפץ לשמוח על הבלתי כתוב עדיין



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 15:57 לינק ישיר 

כמה הערות שלא על הסדר:
1. שמעתי באומרים כי גם בהרכבת כנה ורוכב יש השפעה לכנה על תכונות הפרי דרך מנגנונים אפי-גנטיים (כלומר מנגנונים המשפיעים על תפקוד התא, מעבר למה שמקודד בדנ"א שלו), ראה בזה במאמרו של גולדשמידט 2005 הנזכר לעיל. עם זאת, החומר הגנטי שיוריש הפרי לצאצאיו לא יושפע מתכונות הכנה, כמובן. זה מתאים לשיטת האחרונים המקלים שלא לחוש לתולדות המורכב.

2. פרופ' גודלשמידט איננו ישיש (בן 73 לאוי"ט).

3. טרם ראיתי דברי הרב סופר במקורם, אולם לא ברור מה הועיל בכך שההרכבה הנהוגה בידי חז"ל היתה מיועדת אף להרכבה ע"י האבקה. סוף סוף אם חוששים להרכבה כזו, למה לא נחוש להאבקת האתרוג ע"י זנים אחרים כלימון וכדומה שלא בדרך רוכב וכנה (אלא ע"י חרקים, רוח וכו').

4. במאמר הנ"ל של גולדשמידט נתבאר כי בדיקות גנטיות מורות כי זני האתרוגים המצויים בידינו אינם מורכבים בלימון ככל הנראה. אולם מי שסובר שהרכבת רוכב וכנה פוסלת את כל צאצאי האתרוג לדורי דורות לא יוכל להרגע מתוצאות המחקר הנ"ל, כי ככל הידוע לנו הרכבה כזו אינה משנה את הגנטיקה של הצאצאים, ועל כן הבדיקה אינה שוללת את אפשרותה של הרכבה כזו.

5. זאת ועוד, כיוון שהזנים המצויים בידינו אין עליהם אלא רק מסורת של כמה עשרות שנים מאז החלו להשתמש בהם, ותחילת השימוש היתה על פי טביעות עין או סימנים נסיבתיים וכדומה, ומאחר שעל פי הידוע לנו הרכבת רוכב וכנה כלל אינה משנה את המראה החיצוני של האתרוג (או עכ"פ את של זרעו אחריו), הרי שנפל בבירא כל ענין המסורת באתרוגים, ומי יימר לן שאותו עץ פרא שממנו נלקחו כל אתרוגי חזו"א או כל זן אחר, אינו צאצא של עץ שהורכב לפני מאות בשנים.

6. בפרט, יש להעיר כי ע"פ הבדיקות הגנטיות מסיק פרופ' גולדשמידט שאף אתרוגי מרוקו, תימן וקלבריה כולם מקורם מאזור א"י (הוא מנחש כי הובאו 
 ע"י יהודים לצורך מצוה). אם נקבל את דבריו, הרי שאין מושג כזה כלל של עץ אתרוד שגדל פרא במרוקו או תימן וכו', כי כל האתרוגים הללו הם צאצאים של אתרוגים שגדלו באופן מתורבת, ומאן יימר לן שלא הרכיבו את אבות אבותיהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 21:57 לינק ישיר 

שאלותיך מכובדי שאלות סרק המה, מבחינה מציאותית והלכתית יחדיו.
מבחינה מציאותית, חקר ההיסטוריה של החקלאות הוכיח שיש מקומות במזרח התיכון שטכניקת ההרכבה הגיעה אליהם הרבה אחרי השימוש המסורתי של יהודי המקום באתרוגיהם. ולחשוש שאי שם בעת העתיקה אולי הרכיבו את אבות אבותיהם, משולל אף הוא יסוד מפני שלפי הידוע למדע טכניקת הרכבת פירות ההדר בכלל, ואתרוגים בפרט, לא החלה לפני מוצאי ימי הביניים (הביאה לזה תופעה חדשה של פגיעה ביולוגית בעצים שהתפשטה אז ויצרה צורך לחזקם, ואו אז גילו למשל שגזע החושחש חסין בפני הפגע החדש) ויש לזה תיעוד - עיין בספרו של זוהר עמר על ארבעת המינים. ולפרש את דברי חז"ל גבי דקלים באופן כזה או אחר אינו מעלה ואינו מוריד לעניין זה.
ומבחינה הלכתית, ספק רחוק שכזה כנגד המוחזק, שאינו נשען אלא על ספק-ממצאים גנטיים, אינו כלום, אפילו לא בגדר "כולי האי ואולי".


תוקן על ידי פוכאוויץ ב- 02/11/2011 22:02:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 23:11 לינק ישיר 

אין שום דרך למדע לדעת אם פלוני אלמוני בהרי האטלס לא הרכיב את עץ האתרוג שבחצרו לפני אלף שנה. פרופ' עמר מצא תיעוד כי הרכיבו בתקופה פלמונית מחמת מחלת עצים אלמונית. וכי בכך למדנו שעד מחלה זו לא היו מחלות עצים בעולם? כיוון שידוע בודאות שטכניקת ההרכבה היתה בשימוש, וצרות של עצים לא חסרו בכל דור ודור, גם הרבה לפני מוצאי ימי הביניים, מסתבר שאי אלו אנשים במהלך הדורות ניסו כל מיני טכניקות הרכבה. ללמוד מכך שבשנה פלונית מצאנו תיעוד של הרכבה שעד תקופת אותו תיעוד לא היתה שום מחלה אחרת ושום הרכבה במשך מאות שנים הוא עורבא פרח, ומן הסתם אף עמר עצמו לא נתכוון לטעון כך.

[אמנם, הרכבת פירות הדר אלה באלה לא היתה נהוגה בזמן חז"ל פשוט משום שככל הנראה פרי ההדר היחיד שהיה באזורנו היה האתרוג, ומכל מקום אין סיבה לחשוב שלא ינסה מאן דהוא להרכיב אתרוג הרכבת כנה ברוכב בעץ פרי אחר]

אין כאן שום מוחזק. החזקה על אתרוגי חזו"א למשל מבוססת אך ורק על בירור המבוסס על מראית עין של החזו"א לפני כמה עשרות שנים. ה"ה שאר הזנים המיוחסים ש"הוחזקו" על סמך סימנים חיצוניים. אחר שנתברר בבירור גמור שהמורכב בכנה מראיתו היא כשאר אתרוגים, כל הבירורים האלה יכולים לכל היותר להוכיח שלא היתה הרכבה גנטית, אבל אין כאן שום בירור כלל (למי שחושש לתולדות המורכב בכנה).

כמו כן, כמדומה שלא הבנת את משמעות התוצאות הגנטיות כאן. הספק ההלכתי לא נשען על ממצאים גנטיים (מה פירוש המושג ספק-ממצאים-גנטיים לא זכיתי להבין; אולי ע"ד התוס' נדה ב: ?). ההפך הגמור הוא הנכון: הממצאים הגנטיים דווקא מראים שהאתרוגים שלנו "טהורים" ולא עורבבו גנטית בלימון. אבל, מה שמלמדת הגנטיקה הוא שאין שום דרך להבחין אם היתה הרכבה בכנה אי שם בשושלת האתרוג למעלה בקודש על פי מראיתו של האתרוג כיום, או אף על פי בדיקות גנטיות שנערוך היום. ממילא כל הבירורים שנעשו במהלך הדורות על פיהם נקבעו הזנים המיוחסים אינם מבררים דבר למי שחושש לתולדות הרכבת כנה, וכל שאין לנו מסורת של ממש על אתרוג שלא הורכב דור אחר דור (ואין לנו מסורת כזו על שום אתרוג), אין שום דרך לדעת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 08:16 לינק ישיר 

ב"ספק ממצאים גנטיים" התכוונתי למסקנת פרופ' גולדשמידט שכל האתרוגים שבידינו ממרוקו ועד תימן כולם ממוצא אחד (והרי לפני כן הגיעו ממזרח אסיה ואין לדבר סוף).
והמבקש לטעון שצריכים אנו לחשוש שמא איכר נבער באיזור נידח הרכיב את האתרוג, בשעה שלפי כל המידע שבידינו אף אחד במקומו לא ידע את טכניקת ההרכבה ולא השתמשו בה באיזורו בצורה סדירה אלא מאות שנים מאוחר יותר - עליו לכל הפחות ליתן אמתלא לדבריו. כרגע זה לא נכנס אפילו בגדר חששא. לא רציני, צר לי. אתה עושה סלט שלם מההיסטוריה והגיאוגרפיה של החקלאות (אגב פרופ' עמר התכוון דווקא להדרים ולא טענתי אחרת). על אחת כמה וכמה שמצד הלכה אין שום שמץ חיוב לחוש לכהאי גוונא.
ובמוחזקים לא התכוונתי לאתרוגי חזון איש אלא לפרדסים אתרוגים הידועים מהמאה התשע עשרה ואחורה, בתימן ובטבריה ובמקומות נוספים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 09:53 לינק ישיר 

1. אתה טועה באמרך שלא ידעו את טכניקת ההרכבה. טכניקה זו היתה בשימוש אצל הסינים, שמן הסתם אף הם נידחים ונבערים לפי המיון שלך, כבר לפני 4000 שנה, והיתה בשימוש תדיר אצל היוונים הקדמונים (לפני כ- 2500 שנה). היא היתה ידועה גם לבני א"י בזמן חז"ל. הרוצה להאמין שחכמה מופלאה זו הצליחה לנדוד מסין ועד א"י ויון, ומשום מה נתקעה ולא נודעה לאיכרי מרוקו דווקא עליו ליתן אמתלא לדבריו. זאת ועוד, כידוע במרוקו מגדלים תמרים. האם לדעתך גידלו שם תמרים אלפי שנים בלי להזקק להרכבות? וכי מישהו העמיד חומה בצורה בין יוון לאיטליה למנוע מעבר ידע ההרכבה לשם? דברים אלה פשוט חסרי שחר. באופן כללי, קשה עד בלתי אפשרי לפתח זני פרי מתורבתים בלי להעזר בהרכבות.

2. אם ידעו להרכיב דקלים ופירות אחרים, כמה מקוריות וגאונות צריך כדי להרכיב הדרים?

3. מה שנכון הוא שלא הרכיבו אתרוג בהדרים אחרים, לפחות לא בימים הקדמונים, פשוט כי לא היו הדרים אחרים באזורנו. זה לר רלבנטי לדיון שלנו, כי מי שחושש לאתרוג המורכב גם בלי עירוב גנטי, צריך לחוש גם להרכבת אתרוג בתפוח.

4. אין שום הבדל ברמת המוחזקות בין אתרוגי חזו"א שהוכרזו כמוחזקים במאה העשרים, לאלה המוחזקים מן המאה התשע עשרה. גם האחרונים הוכרזו ככאלה אחרי שמומחה מקומי או רב פלוני החליט שאינם מורכבים, על סמך בירור המציאות בזמנו (שיכול לגלות רק שלא הרכיבו דור או שנים אחורה) ועל סמך סימנים מורפולוגיים (שיכולים לשלול לכל היותר עירוב גנטי). אחר שכיום ידוע לנו שבדיקתו של אותו מומחה לא היה בה כדי להוציא חשש תולדת מורכב, כל החזקות הללו מסתמכות על קנה רצוץ.

5. אין שום "ספק ממצאים גנטיים" במסקנתו של גולדשמידט. מבלי להכנס לפרטים הטכניים, מדידות רמת הדמיון הגנטי מראות דמיון רב מאד בין זני אתרוגים שונים, והם כולם רחוקים מן הלימון. אף זנים השונים זה מזה מורפולוגית שוני רב, דומים מאד גנטית (וזו עוד סיבה למה יש לפקפק בכל מחזיקי המוחזקויות במהלך הדורות, שהסתמכו על מראה חיצוני).

6. לא זכיתי להבין טענתך על מקורם באסיה, ומה בכך? קודם הגיעו מאסיה לא"י, ומשם נפוצו על פני כל הארץ. אם כוונתך לטעון שיש לחוש שהורכבו עוד באסיה, זו לא טענה שהרי התורה צוותה על האתרוג שהגיע למזה"ת ולא על זה שבאסיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 14:46 לינק ישיר 

מה לך להמשיך בהכנת הסלט ההיסטורי-גאוגרפי התפל. במחקר תולדות החקלאות הוכח בוודאות שיש מקומות שונים במזרח התיכון, כולל בחלקים מארץ ישראל, שבמאות השנים האחרונות החקלאים שבהם לא הרכיבו עצים ולא הכירו כלל את טכניקת ההרכבה, עד שנחשפו אליה במאה התשע עשרה או במועד אחר שניתן להצביע עליו. מה אתה משיב לכך, שיש מקומות אחרים בעולם שדווקא כן ידעו להרכיב, על זה נאמר חיטים ושעורים... לא רציני, כדאמרן.

לגבי שאר דבריך רק אבהיר שהאתרוגים עליהם דיברתי (תימן לדוגמה) מוחזקים לא מפני ש"רב פלוני החלט שאינם מורכבים" אלא מפני שהיהודים במקומות הללו במשך זה מאות שנים אוחזים במסורת רצופה שהאתרוגים שבידיהם כשרים למהדרין. מצד הלכה זהו גדר מוחזק לעילא ולעילא כידוע לכל בר בי רב, וצריך פקפוקים חזקים עשרת מונים מדבריך כדי להפקיע גדר זה.

כמו שנראה מההודעות האחרונות לא עתיד להיות תועלת מהמשך הדיון ובכן היה שלום, והבוחר יבחר לבטח.
רק בינתיים שמא יומלץ לך לבדוק בשבע חקירות ובדיקות אם מי שאתה חושב שהוא אביך הינו אכן האבא האמיתי, או שמא היתה איזו הרכבה באמצע, כמו שקורה לפעמים בסין וביוון ובאיטליה. מצד הנתונים היבשים זה חשש ריאלי עוד יותר מהנידון דידן...


תוקן על ידי פוכאוויץ ב- 03/11/2011 14:47:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > סבך הרכבה והכלאה באתרוגים וכדומה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext