התגלגל לידי אחד מספרי "עם הספר" שעוסק בספרים חיצוניים.
בכרך נמצאים הספרים "בן סירא", "מקבים א'" "ספר היובלים" ו- "צוואת השבטים"
בספר "בן סירא" מוצאים ציטוטים שמופיעים כיום בדברי חז"ל בגמרא,
מקבים מספר כמובן את סיפור היהודים בזמן היוונים
ובכל זאת הספרים האלו, ועוד ספריים אחרים, לא נתקבלו בעת חתימת התנ"ך.
מדוע?
מה יש בהם שכ"כ החרימו אותם, על אף השימוש בהם?
ואם כך, האם מותר לעיין בהם?
_________________
"תורת אמת היא תמיד מעניינת, אך אין מגייעים אליה אלא אחרי שמואסים בגשמיות שעלי האדמות" [ד. ז.]
נשלח ב-7/3/2009 20:51
[בניגוד לספרים אחרים בסדרה זו, הכרך הזה מאכזב למדי מאחר וכל החומר שבו נלקח כמות שהוא מאתר דעת, ללא תוספות מיוחדות.] לפי המסורת ספרי התנ"ך נכתבו חלקם בנבואה וחלקם ברוח הקודש. אין לי מושג מה זה רוח הקודש אבל כנראה שספרים אלו לא נחנו בזה. את האיסור לעיין בהם מסביר ר"ר מרגליות כנובע משאיפה של חז"ל לשמר את בלעדיות הקאנוניות של כ"ד ספרי התנ"ך ולמנוע מספרים אחרים להצטרף לקאנון.
נשלח ב-7/3/2009 20:59
ומה עם בן סירא? יש ציטטות ממנו ובכל זאת אסרו אותו? קצת סותר אחד את השני.
איזה עוד ספרים חיצוניים עם הספר הוציא?
_________________
"תורת אמת היא תמיד מעניינת, אך אין מגייעים אליה אלא אחרי שמואסים בגשמיות שעלי האדמות" [ד. ז.]
נשלח ב-7/3/2009 21:02
מה הקשר בין צוואת השבטים לבין ספרים החיצונים?
נשלח ב-7/3/2009 21:08
גולם, ההגדרה המקובלת של 'ספרים החיצוניים' היא של כל הספרים שנכללו בקאנונים לא-מסורתיים של הברית הישנה. רובם, כמו ספרי מקבים ובן סירא וכו' מצויים בקאנונים הנוצריים, מיעוטם רק בתרגום השבעים. בתרגום השבעים ששרד בשפת הגעז יש יותר ספרים חיצוניים כמו ספר חנוך ועוד.
נשלח ב-7/3/2009 21:14
נראה לי שצריך לעשות כאן קצת סדר (למרות שברור שתמצאו ברשת או בספרים חומר הרבה יותר טוב).
הביטוי 'ספרים חיצוניים' מיוחס בגמרא לספרות חוכמה חיצונית (שחלקה גם בחלק מהספרים שהוזכרו). כשכהנא ההדיר את הספרים הוא כינה אותם בשם זה, ומאז הדבר השתרש.
מסתבר שספר בן סירא הוא הקרוב ביותר להיחשב ספר מהתנ"ך (ראה למשל הגמרא המפנה לראיות מהתורה, מהנביאים ומהכתובים, כשכתובים זה בן סירא).
ספרים כמו, היובלים/ות, צוואות השבטים, חנוך וכו', הם ספרים שנכתבו ע"י אנשי הכיתות במדבר יהודה (או הדומים להם) ותפיסתם שונה כמובן מהיהדות האוטנטית.
בחששם של חז"ל כי יהיו כאלה שיראו בספרים האלה מקבילים בקדושתם לתנ"ך ואף ילמדו מהם, הם אסרו את הקריאה בהם (אגב, כאן בא לידי ביטוי הפרדוקס הידוע של טומאת ידיים). לענ"ד (ואינני היחיד בדעה זו), כיום עם ההבנה ברמות השונות של הספרים, ניתן ללמוד בספרים אלה.
נשלח ב-7/3/2009 21:36
מלח הארץ כותב: תפיסתם של כתות אלו שונה כמובן מהיהדות האותנטית.
בנידון דנן יש להיזהר מעט בביטוי "היהדות האותנטית", ניסוח מדוייק יותר יהיה היהדות הפרושית או החזלי"ת. משום שיש מי שיטען שדווקא כיתות אלו שימרו מידה רבה יותר של מה שניתן לכנות "אותנטיות". ודווקא חז"ל הם ששינו בדברים רבים.
זה כמובן אינו נוגע בכהוא זה בשאלה איזו תפיסה נכונה, טובה, או מוצדקת יותר. פשוט הביטוי "אותנטיות" איננו הביטוי המתאים.
נשלח ב-7/3/2009 22:09
אכן, במ, צדקת. מצד שני, השימוש בביטוי 'היהדות הפרושית' הוא משחק לידיהם של הצדוקים שכך כינו את אותה שיהדות שהשתמשתי לגביה בביטוי 'יהדות אוטנטית'.
בצורה עמוקה יותר, מי שיטען כי לא היהדות האוטנטית היא זו ששרדה, יכול להגיע בקלות לתפישה הנוצרית ול'ורוס ישראל'...
נשלח ב-7/3/2009 22:49
מרחביה. לא ציינת היכן באו דברי רר"מ ואם הוא מתייחס להם כחידוש מקורי אך למעשה כבר קדמו הרד"ל בהגהותיו למד"ר עה"פ "ויתר מהמה בני הזהר עשות ספרים הרבה אין קץ" [קהלת יב ב] וזל"ש "וטעמא דספרי בן סירא ובן תגלת שיש בהן דברי מוסר וחכמה נאסרו לכתבן בספר בימיהם שלא יחזיקום בקדושת כ"ד ספרים"
נשלח ב-7/3/2009 23:19
דברים רבים בספרי רר"מ, ובעיקר בהגהותיו לזוהר, הועתקו מהרד"ל ז"ל. אודות נוהגו זה של רר"מ להעתיק ו"לגנוב" חידושי תורה ציונים וכדומה מאחרים, כבר הכהו מכה רבה ר' זאב וואלף לייטער ז"ל בספר ציון לנפש חיה (איני זוכר הסימן), בהגהותיו על ספר נפש חיה. והדברים עתיקים עד למאד וכמ"ש במ"א.
נשלח ב-7/3/2009 23:37
כמדומני שבמרגליות הים לסנהדרין, על דברי ר"ע בפרק חלק אודות הקורא בספרים החיצוניים. כידוע לכל מצוי בספריו, דרכו של רר"מ באופן כללי הינה להבליע אף חידושים מרעישים כדברים פשוטים ומובנים מאליהם. אאל"ט הוא מדבר על כך באחת ההקדמות ל'יסוד המשנה ועריכתה'. [עקב חולי קל לא הטרחתי עצמי לציין מ"מ מדויק. אם יש צורך בזה אענה לבקשה].
נשלח ב-7/3/2009 23:40
"חידושי תורה ציונים" מאי ניהו?
נשלח ב-7/3/2009 23:44
ר"ל: 'חידושי תורה, ציונים וכדומה'.
נשלח ב-8/3/2009 00:04
התעוררי,
קבעת מבלי למצמץ שרבים ממקורותיו של רר"מ לקוחים מהרד"ל כאילו היית איתו בשעת כתיבת חיבוריו, ולא נתקררה דעתך עד שהוצאת שם רע על תלמיד חכם גדול בישראל, "אודות נהגו להעתיק ו"לגנוב" חידושי תורה ציונים וכדומה מאחרים". [המרכאות על המלה לגנוב אינן מורידות כהוא זה מהאשמתך הנלוזה].
כבודו של הרז"ו לייטר במקומו מונח, אבל מה שאשתפוך חמימיה על הגרר"מ היה ששניהם כאחד כתבו מאמר בנושא זהה [אם אינני טועה הוא קשור לנשים בתלמוד], והגרז"ו החליט מבלי לברר בכלל שהגרר"מ לקח ממנו.
כל בר בי רב יודע ששני "צינורות שזורמים לאותו נחל" הוא מחזה שכיח בעולם חידושי התורה, ולא בכל מקרה - בלשון המעטה - מדובר בגניבה ספרותית.
ראויים הם תלמידי חכמים, ובפרט מפורסמים, שידונו אותם לכף זכות כמי ש"כיוונו לדעת גדולים" במקום להאשימם ישר בגניבה, ועוד "נוהגו להעתיק ולגנוב".
הרבה פולמוסים ומריבות בתולדות ישראל היו נמנעות אלמלא היו אנשים שולפי אקדחים מהמותן, כמוך.
נשלח ב-8/3/2009 00:59
קשה למצוא קשר בין האשמה בגניבה ספציפית ממאמר פלוני, לבין מה שכתב רז"ו לייטר בספרו, על דברים רבים מאד בספרו של הרב מרגליות.
נשלח ב-8/3/2009 01:09
ציטרון היקר.
עיין נא בספר ציון לנפש חיה סימן קט עמ' קלא-קלד. לא תמצא שם כלל ועיקר "נושא זהה" בין השנים. לענ"ד זו רמיזת בליסטרא יצ"ו.
רז"ו לייטער חשף שם עשרות מקומות בספרו של רר"מ נפש חיה, מה הם מקורותיו ומי הם בעליהם האמיתיים. פוק חזי. ואחר עוד תוכיחני איך כתבתי "לגנוב". עש"ה. ליטטער סיים וכתב שהסתפק במה שציין, אך כל ספרו מלא וגדוש בזה.
באיזה מקום כתב עליו איך הרהבת להעתיק מספרו של אחד מרבני לבוב בלי להזכיר שמו, "הגם לכבוש את המלכה עמי בבית"??!! וראויים הדברים לעת הזאת.
רבים ושלמים אמרו זאת בעבר והדברים עתיקים כפי שרמזתי לעיל.
רבים מחידושיו ותגליותיו המרעישות של רר"מ בספריו, מהם הקטנים והדקים, אינם תמיד לו, ולעתים עיקר הדבר מושתת על קודמיו בתוספת נופך שלו.
איני מדבר רק על ציונים, אלא גם על הגהות ותיקוני לשון בזוהר שכתבם הרד"ל, ופתע פתאום תמצאם בניצוצי אור.
איני נכנס כאן לאיכות הטקסט הירודה בספרים בהם נדפסו הגהות רר"מ, דוגמת זוהר ותיקוניו, ספר חסידים, שעיקר כונת רר"מ היתה בהדפסת הגהותיו עליהם, והטקסטים עצמם הוגהו בצורה מרושלת ביותר. חסרונות מלים וכדומה, ואף מצאתי בזוהרו חסרון שיטה אחת! התיקונים שלו משובש בצורה קיצונית.
לא לחינם הספר שהדפיסו לאחרונה המכיל את אסופת מאמריו העיקריים (נראה לי תשס"ו, כמובן מוסד הרב קוק), לוקה בהגהה איומה ונוראה. ודוק.
אגב, בקיאות רבה של רר"מ בזוהר נראית לי לקוחה בין היתר גם מספר בן יוחאי ומספר זכירה לחיים ח"א. וכך שמעתי גם מאיזה חכם מיוחס.
לאחרונה הדפיסו ספר נפש חיה מחדש. אמר לי אותו חכם שמולי"ו של ספר זה בקשו ממנו יתן להם הגהותיו, אלא שחמק מהם, ומדוע? כי גם הוא רוב הערותיו על זה ספר הם שהכתוב כאן כבר כתוב בספר פלוני, והכתוב כאן בספר צלמוני. וכהנה רבות. והאריכות בזה אך למותר.
לית מאן דפליג על גדלותו של רר"מ, אך בתכ"ד שומה לדעת שלא כל הנדפס תחת שמו לו הוא. לעתים נמלאה האר'ש חמס מפניו. וכבר הרעישו המרעישים על נוהגו בהדפסת ספר חסידים בהדפס שניה שבלע לתוכו כל הגהות החכמים שבמהדורה ראשונה, לעתים בעילום שמם.