בית פורומים ספרים וסופרים

על אמרות צדיקים, מחזור נעלם, וצנזורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/4/2009 15:12 לינק ישיר 
על אמרות צדיקים, מחזור נעלם, וצנזורה

בספר 'זכות ישראל – עשר צחצחות' (ברגר), מערכת ח' אות כ"ג, מובא אודות מוהרצ"א מדינוב בעל בני יששכר המעשה הבא (הסריקה מתוך מהדורת נר למאור, ניו יורק תשס"א, וכ"ה במהד' ולדמן ירושלים תשס"א ובכל דפוסי הצילום הנפוצים):



 


דא עקא, שלא הצלחתי למצוא את המחזור המדובר. במחזורי זולצבך תקנ"ד ווינה תקנ"ה המצויים באוצה"ח מתוארים משה ואהרן כשוים בקומתם (כקומת שער המחזור..) ובריאים בגופם, וכן הוא בשער המקראות גדולות מדפוס ורשה תר"כ המצויים באוצר. חיפושים נוספים אחר מחזורים בעלי הציור המדובר העלו חרס בידי.

 

משכלו כל הקיצין פתחתי בשנית את ספר עשר צחצחות, והפעם באוצר החכמה החינמי לחודש זה, והנה באוצר החכמה מופיע דפוסו הראשון של עשר צחצחות (פיוטרקוב דפוס ח"ה פאלמאן תר"ע), והנה שוד ושבר, המעשה איננו. ולמען לא יחסר המזג הנה לתועלת הגולשים דהכא תצלום דפוס פיוטרקוב תר"ע (מתוך אוצה"ח):



 


הנקודות והכתמים הקלים בטופס העלו בליבי את החשד החפוז כי לאוצר נסרק עותק מצונזר, אולם בדיקה מהירה של טופס עשר צחצחות תר"ע שברשות בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי בירושלים עה"ק העלתה שאין המדובר ח"ו בטופס מצונזר. בכל המהדורה המדוברת אין זכר לשורות החסרות מאמצע עמוד 112 ועד תחילת עמוד 113. הכתמים והנקודות המופיעים בטופס שבאוצר הם כנראה סימני השקעים והבליטות של האותיות שמצידו השני של הדף. הנה צילום העמודים מטופס הסה"ל:



 




הלוא דבר הוא. מה אירע לשורה האחרונה בסעיף כ"ב ולסעיף כ"ג כולו? ובאם ולא נדפסו כלל, הכיצד מצויים אלו בכל דפוסי הצילום הנפוצים של מהדורת תר"ע? חיפוש נוסף העלה שעד לתשס"א נפוצו רק דפוסי צילום של הספר, ואיזכור של המעשה בא בכתובים בשם עשר צחצחות (לדוג' בהגדש"פ באהלי צדיקים לרש"מ וולך ב"ב תשמ"ט עמ' 39-40, ובצילומי שערי הספרים בהם השתמש בא צילום שער מהד' פיטרקוב).

 

והנה הפלא ופלא, קיים דפוס נוסף של עשר צחצחות מטרום עידן דפוסי הצילום, והוא דפוס סטריאוטיפי של מהד' פיוטרקוב שנדפס בוורשה (חש"ד, ועל פי מפעל הביבליוגרפיה תרפ"-?), והטעה אף את קטלוג הספריה הלאומית (כבר תוקן, לא לרוץ) שכביכול נדפס שוב בפיוטרקוב באותה השנה. ושני הבדלים בין הדפוסים. האחד, מחיקת פרטי ההוצאה לאור ברוסית שנדפסו בתחתית השער המקורי (פרטי ההו"ל העבריים נותרו בשער בעינם). ההבדל השני הוא בעמודים המדוברים, והנה הם:

 




 




למי שהתקשה להחזיק ראש: מכל האמור נראה שהצינזור ומחיקת השורות המדוברות נעשה בבית הדפוס של ח"ה פאלמאן בפיוטרקוב אחרי הכנת הלוחות ואמהות הדפוס. ברגע האחרון החליט מי שהחליט להוציא את הקטע המדובר וכך אכן נעשה. הטעות היחידה של המצנזר הייתה השארת האמהות המקוריות של העמודים המדוברים, שהתגלגלו אחרי מלחה"ע לוורשה ונדפסו כצורתם.

השאלות שנותרו פתוחות הן:

א.      למי היה אינטרס לצנזר את הסיפור, ומדוע? האם הדבר נעשה על דעת המחבר?

ב.       היכן הוא המחזור בשערו מצויר משה רבנו גבוה ורזה ואילו אחיו אהרן נמוך ורחב, אם היה ונברא?

קיץ בריא.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2009 15:19 לינק ישיר 

א. הציורים הידועים של משה ואהרן בשני צידי השערים של הרבה מאוד ספרים, הם כידוע פרי עטם של ציירים נכרים שתיארו את דמות הקדושים כמו הציורים שבבתי תפילותם. ברור אפוא שמגוחך לומר על כך שיש בזה רזין דאורייתא. מה זה משנה אם הצנזור נעשה על דעת המחבר?
ב. צריך לחפש בין מאות אלפי מחזורים - שרבים מהם לא שרדו בעולם - ומסתמא באחד מן המחזורים נמצא כנ"ל. זכור לי אשכול שדן בפורנוגפיה בשערי הספרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2009 16:36 לינק ישיר 

מעולם לא ראיתי דיון כל כך רציני על שטות כל כך גדולה שמישהו אמר.

אלא שתימה על המדפיס שרצה להשמיט רק קטע אחד טפשי, במקום ללמוד ממנו על כל הספר ולהשליך הספר הפחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2009 16:59 לינק ישיר 

ומה הם ציורי המגן דוד שיש שם? הקשורים לסיפור?

הגולם
"והעולם... שחקו" האם אתה חלק מן העולם או מחוצה לו?... ;-)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2009 21:38 לינק ישיר 

יעקב,

מעניין מאד, ותודה על הטירחה (שכן לו נאמר שזו שטות, -שלי לא ברור כלל - הרי המחקר על שטות הוא אכן עבודה רצינית וחשובה מאד כידוע על פי הפרפרזה של הביטוי הידוע).

(ואכן הגולם הגדול מהווה למעשה תשובה לשאלתך מדוע חשבו לצנזר? בגלל הגולם וגולמים כמותו שחושבים שהם חכמים)

אגב בדיחא זו מובאת הרבה פעמים אצל קלפהולץ על אדמור מהרי"ד מבעלזא שאמר כבדיחותא...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2009 21:32 לינק ישיר 

כלבא, כל הטופס המצולם מלא ציורים וקשקושים בעיפרון, כנראה שבעליו חס על הנייר ועשה עליו את אימוני הכתיבה של ילדיו במקום להשליכו למקום הראוי לו....

לאתנחתא, המעניין הוא אכן לא השטות אלא שיטת הצינזור.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2009 10:30 לינק ישיר 

לפותח האשכול

לדעתי צריכים לפנות להנהלה לעגן אשכול זה לזמן מה. זה יכניס קצת מצב רוח לגולשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2009 16:10 לינק ישיר 

דרך אגב ממש מישהו יכול להסביר לשם מה היה צורך במעלה לפני המנורה שגובהה 18 טפחים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2009 18:08 לינק ישיר 

אם השתמשו להדלקה בנר שמן, צריך להחזיקו ביד ישרה - דבר קשה ללא מעלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2009 02:15 לינק ישיר 

אציין כי את המעשה הנזכר נוהג לספר האדמו"ר מקוסון ב"ב בשם הבני יששכר וכפי שהבאתי דבריו באשכול אחר.[בתחילה טעיתי וכתבתי זאת בשם המנח"א ולאחמ"כ תיקנתי דברי. ומדי דברי בו זכר אזכרנו עוד]
בספר "מנהג ישראל תורה" או"ח סו"ס צ' העתיק  מספר בית אשר לר' נפתלי גרינצויג [מונקץ' תרצ"ז] פרשת פקודי את כל המעשה הנזכר ומשווי הלשון נראה שמקורו בספר עשר צחצחות הנ"ל. אלא שבבית אשר הגדיל לעשות והוא מעמיק למצוא טעם ושכל טוב בדברים ומפרש אותם ע"פ הסוד.

ומכיון שמדברי הכותבים כאן נשמע צליל זילזול על הדקדוק במעשי ידי הציירים [ואף השוו זאת לציורי התועבה שהשתרבבו לשערי הספרים] אעיר כי הרב חו"י במקור חיים [או"ח קנ ס"ק ה] האריך הרבה באיסור להתפלל כנגד צורת אדם ומוצא לכך סמך במה שנהגו במחזורים ישנים לשנות בתמונות האנשים ולצייר את פניהם בדמות פני עוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2009 13:49 לינק ישיר 

"במה שנהגו במחזורים ישנים לשנות בתמונות האנשים ולצייר את פניהם בדמות פני עוף".
הכוונה לציורים כגון אלו שב"הגדת הצפורים", שקיבלה את שמה על שום ראשי האנשים שהם כדמות ראשי צפורים. וכבר נשתברו קולמוסי חוקרים רבים לביאור טעם הציור באופן זה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2009 21:19 לינק ישיר 

תודה ליעקב על הבאת המקרה המעניין הזה.

ספרי 'זכות ישראל'  של הרב ברגר אכן נפלו קורבן להתעללות שיטתית של צנזורים מטעם עצמם, ואין זה המקרה היחיד. כנראה דקדקו הרבה בספריו, שכן הם היו פופולאריים מאוד והיו מקור שיטתי ולא אכזב למידע על עשרות צדיקים.

על שני מקרי צנזורהבספר 'עשר אורות' של ברגר, שבהם רוטשו שורות או הושמטו כליל, עמדתי בספרי נאחז בסבך, עמ' 38-37. מדובר הן בתיאור נפילתו של החוזה מלובלין ('והמתנגדים התלוצצו שנשתכר ונפל'), הן בסיפור מוזר על המגיד מקוז'ניץ שבשובו מלווית בנו דיבר על מנהג אנשי ארצות המערב (מרוקו) לגמור קידושין על ידי הכאת האישה בלחיה באגרוף עד שתיפול השן!!!

מן הסתם חששו שגם אשכנזים ילמדו לקח מסיפור זה ויתחילו להרביץ לנשותיהם בגמר קידושין...

אני מניח שהסיבה לצנזורה במקרה שהביא יעקב  קשורה במילים האחרונות 'והעולם ששמעו זאת שחקו מאוד', דהיינו שהיו שלגלגו על 'תורתו' של ר' צבי אלימלך מדינוב.
לאחר שנדפסו הדברים היו מן הסתם כאלה שטענו שלא היו דברים מעולם, והכל עלילת המשכילים וכיוב"ז.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2009 03:16 לינק ישיר 

<"מן הסתם חששו שגם אשכנזים ילמדו לקח מסיפור זה ויתחילו להרביץ לנשותיהם בגמר קידושין..."> 

 הייד פארק - מרכז פורומים ישראלי | רגל על רגל-חתן וכלה



תוקן על ידי נישטאיך ב- 28/04/2009 3:15:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2009 12:21 לינק ישיר 

דיון על הסיבה לציורי זקני משה ואהרן בשערי הספרים-"הן מבני ישראל והן להבדיל מאומות העולם"-ישנו מהאדמו"ר האחרון מחב"ד,ומעניין למה וו"ח חב"ד לא ציינו זאת.   הדברים נדפסו באגרות קדש כב' עמ' תצב' ומצורף צילום:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2009 12:41 לינק ישיר 

מעניין מאד

בגמ' כריתות והוריות ובראשונים שם מפורש שאהרון הכהן היה מקצץ זקנו עד ללחיו

איך תתמודד הגמ' עם הוכחתו הניצחת של הרבי החבדי מכך שהציירים הגוים גידלו לאהרון זקן ארוך ומגודל, וצ"ע.

ואולי אפשר לתרץ על פי מה שיתכן שבירושלמי לא מופיע דברי הגמרא הללו,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2009 15:11 לינק ישיר 


אכן מעניין מאוד איך יתמודד רש"י (בהוריות בפשיטות ובכריתות בלשון ראשון) עם זמורת כרם שאינו מכלילו בין הראשונים



תוקן על ידי ספרות ב- 01/10/2009 0:24:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > על אמרות צדיקים, מחזור נעלם, וצנזורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext