בית פורומים ספרים וסופרים

קונטרס 'בין תכלת לארגמן'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/7/2010 04:08 לינק ישיר 
קונטרס 'בין תכלת לארגמן'

יצא לאור בבני ברק קונטרס בעילום שם בשם 'בין תכלת לארגמן' כנגד זיהוי התכלת כארגמון קהה קוצים או זיהוי תכלת בכלל.
שמעתי טענה לפיה מחבר הקונטרס הוא הרב סילמן. האם שמועה זו נכונה?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2010 14:54 לינק ישיר 

מחבר הספר הוא אברך מב"ב בשם טו'
ולא הרב סילמן.

בהמשך ייצא בס"ד חוברת נגדית לקונ' הנ"ל להוכיח קבל עם ועדה עד כמה טענותיו מגוכחות ותלושות מן המציאות.

מתוך הקריאה בחוברת עולה כי האיש מחפש "תירוצים" למה לא ללכת עם תכלת, ומחפש טענות מתחת לאדמה.
לפי דרך זו לא נוכל לקחת אתרוג לסוכות [זן חזו"א למשל הוא כידוע לא בדיוק "מסורת"] ועוד ועוד.




תוקן על ידי ארץ_הקודש ב- 09/07/2010 14:59:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2010 15:00 לינק ישיר 

ובהמשך ייצא קונטרס שלישי להוכיח כמה הוכחותיו של השני מגוחכות ותלושות, וכן הלאה ע"ז הדרך. חד גדיא חד גדיא.


תוקן על ידי ספרות ב- 09/07/2010 15:03:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2010 15:46 לינק ישיר 

ולכן כדאי שהויכוח לא ינהל בדרך פעשקאווילי אלא עניני ומכובד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2010 09:56 לינק ישיר 

ארץ_הקודש"]

מתוך הקריאה בחוברת עולה כי האיש מחפש "תירוצים" למה לא ללכת עם תכלת, ומחפש טענות מתחת לאדמה.
לפי דרך זו לא נוכל לקחת אתרוג לסוכות [זן חזו"א למשל הוא כידוע לא בדיוק "מסורת כתב:
ועוד ועוד.




תוקן על ידי ארץ_הקודש ב- 09/07/2010 14:59:21




אני מסכים עם דברי ארץ הקודש.
לדעתי צריך לקרוא לתכלת המורקס - "תכלת זן חוות יאיר". [ע"ד אתרוגים זן חזו"א]

זה וודאי יקל את טעם הגלולה מאנשים רבים העוצמים עיניים בחוזקה מפחד 'החדש אסור מן התורה' שמשתק אותם כליל ומונע מהם להתייחס ברצינות למצווה דאורייתא הנוגעת ליום-יום ואשר שקולה ככל מצוות התורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2010 09:40 לינק ישיר 

הקונטרס נקלע לידי, ומתבר ששמועה זו אכן איננה נכונה, ותוכנו מעיד עליו.
אכתוב רק כמה הערות שעלו לי דרך הילוכי: 
א.

יסוד הקונטרס הוא דהחילזון הזה שימש בימי קדם רק לצבע סגול [שהוא קורא לו ארגמן], ולא
לצבע כחול- תכלת כלל, ולכן לא הוצרכו להזהיר אודותיו וכו'. וחוזר שוב בעמ' ו' שאין זכר
לצבע תכלת מהפורפוריא.
עיקר הנחה זו איננה נכונה לדברי אנשי התכלת, וכמ"ש הר' טבגר במאמרו 'בחינות חדשות בענין
התכלת' מוריה כרך קא עמ' פא "שזה ידוע היום מספרים וחפירות שבחילזון ממין 'מורקס' צבעו צמר
גם בגוון תכלת ממש".
.
הוא מביא לכך שני מקורות, the royal purple and the biblical blua  אחד עמ' 159-165.
.והשני מאמר של א' שפר אריגי עין בוקק – בתוך 'ארץ ישראל' כרך י"ט עמ' 169-160
וצריך לבדוק בפנים. [אם יש למישהו כאן גישה לדברים אלו, ויוכל להעלותם אודה לו מאוד].

ב.
מש"כ בפ"א עמ' א' דלדעת הרמב"ם התכלת הוא צבע בהיר מאוד כעין הרקיע בטהרו, ולא כמו
הצבע המופק מן הארגמון, זה ודאי א"א לומר, שהרי הרמב"ם בהל' ציצית פרק ב ה"ח כתב
"טלית שהיא כולה אדומה או ירוקה או משאר צבעונין עושה חוטי לבן שלה כעין צבעה כו',
היתה כולה תכלת עושה לבן שלה משאר צבעונין חוץ מן השחור מפני שהוא נראה כתכלת", הרי
דהתכלת דומה לשחור, ואף דודאי אין הכונה לשחור ממש אלא לצבע כהה, מ"מ מבואר שלמרות
שהרמב"ם כתב רקיע כעין טהרתו אין הכונה ל'צבע בהיר מאוד' אלא לצבע די כהה יחסית,
ועכ"פ א"א לומר בהחלטיות שלדעת הרמב"ם התכלת הוא 'צבע בהיר מאוד'.

ג.
מש"כ בעמ' ה' שאין ראיה ממה שלא הזהירו חז"ל כיון שהזהירו בסימני החילזון שלא מתאים
לדעתו. הרי זה אינו, [אפי' אם נניח כהנחתו], דהרי אי"ז סימן כלל לצמר צבוע, ואם אכן יוכח
שיוצר -לשימוש סיטונאי- מחילזון זה צבע בגוון תכלת, הרי זהו ראיה שאין עליה תשובה שזהו
התכלת הכשר, כמבואר בגמ' בעירובין צ"ו ע"ב "אמר רבי אלעזר המוצא תכלת בשוק לשונות
פסולות חוטין כשרין מאי שנא לשונות דאמר אדעתא דגלימא צבעינהו חוטין נמי נימא אדעתא
דגלימא טוינהו בשזורים" עי"ש עוד בגמ'. ומבואר להדיא שסתם לשונות תכלת שבשוק היו מן
החילזון שהיה כשר לציצית ג"כ, [וכל הפסול רק משום שלא נצבע לשמה], ולא חיישינן שמא
הוא מן חילזון הפסול. וע"כ דלא היו רגילים לצבוע מעוד מין פסול, וכ"מ בגמ' בעוד מקומות.

ד.
וכן מש"כ בעמ' ז' שאין הכרח שלא נעלם מחכמי אוה"ע בזמן חז"ל איזה מין, ויתכן שלא ידעו
ממציאות התכלת הכשר, זה ודאי אינו, וכמשנ"ת מהגמ' שהיו רגילים לצבוע ממנו דווקא, והרי
הזכירו חכמי אוה"ע את כל המינים שנהגו בזמנם לצבוע בהם.
ה.
מש"כ עוד בעמ' ז' שהיעב"ץ במטפחת ספרים כותב בשם חכמי אוה"ע שחילזון התכלת לא נמצא
במקום אחר חוץ מבין צור לחיפה, ועל כרחחך זהו חילזון אחר ולא הפורפוריא שזה מבואר
בדברי חכמי אוה"ע שהארגמון המשובח נמצא דווקא במקומות אחרים. וחוזר על טענתו זו שוב
בעמ' ט"ו ט"ז. והנה בדברי פליניוס [שמביא הוא בעצמו שם עמ' ט"ז] מפורש שהארגמון מצוי
בצור שבאסיה וכן במניניקס שבאפריקה וכו' ומקום ראשון הזכיר צור שבאסיה ואיך יטען זה
בשמו שהארגמון המשובח נמצא דווקא במקומות אחרים. והמעיין ביעב"ץ שם יראה שעיקר
דבריו לתמוה על הזוהר שכתב שהוא בים כינרת ואינו שם אלא בים הגדול/התיכון/המלח.

ו.
מש"כ בעמ' ט' שברש"י בסנהדרין צ"א מבואר דהחילזון עולה ליבשה ואף שביד רמ"ה שם
חולק וסובר דזה לא יתכן אבל "מה נעשה דבקרא כתיב שפוני טמוני חול ודרשהו חז"ל [מגילה
ו'] על התכלת וע"כ שנמצא בחול. וזה חוכא ואיטלולא שהרמ"ה לא ידע את הפסוק, ובאמת גם
התוס' בשבת ע"ה ע"א ד"ה הצד ועוד ראשונים שם מפורש להדיא שכשמוציאים את החילזון
מהמים מת כדג עי"ש.
ומהפסוק כמובן אינו קושיה של כלום, שהרי פשטא דקרא לא קאי על זה אלא שחז"ל דרשו שפוני על
תכלת וחול על זכוכית לבנה ואין שום קשר בין התכלת לחול.

ז.
מש"כ בעמ' י' שמהגמ' בשבת שם מבואר דאי"ז החילזון, שמבואר שבפציעתו יש משום נטילת
נשמה, וחילזון זה אינו מת מיד אלא אחר שעה וחצי, וא"כ הגמ' יכלה לתרץ שמדבר שצד את
החילזון בסוף השבת ומת לאחר השבת.
והנה בדבר זה שגה ברואה דמפורש ברמב"ם פי"א מהל' שבת ה"א והרבה ראשונים שאם פוצע בע"ח
באופן שלא יכול לחיות אפי' אם לא מת מיד חייב משום נטילת נשמה, ולמדו כן מהדין דיבש כסלע
בדג. וע"ע במנ"ח במוסך השבת שלמד מזה שאפי' אם עביד טריפה חייב [אמנם עי' בספר יחוסי
תנאים ואמוראים שכתב דטריפה שאני]. ונפל קושיא לבירא. 

סוף דבר, ראויה ההתנגדות לתכלת שתמצא לה דובר ראוי יותר. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2010 15:30 לינק ישיר 

[quote]

סוף דבר, ראויה ההתנגדות לתכלת שתמצא לה דובר ראוי יותר. [/quote]

המחבר יודע טוב מאוד את הראיות בעד התכלת [קרובו הוא אחד מן המפיצים את הנושא], וכיון שהוא צריך תשובה למה הוא לא הולך עם תכלת פנה והלך לחבר חוברת שכל כולה תירוצים משונים.

לפי מהלך החשיבה שלו אין לנו היום שום אפשרות להניח תפילין [ר"ת ? רש"י ? שימושא רבה ?] וכ"ש לקחת אתרוג בסוכות.
 
בקיצור, הבעיה העיקרית היום נגד התכלת היא שלא מוכנים לשמוע דברים חדשים. ולא בגלל שיש פירכות חזקות נגד זה.

שמעתי בשם רב חשוב שלא אזכיר את שמו מפני הכבוד שאברך פלוני שאל אותו: אם אני יחקור ויברר את נושא התכלת ואגיע למסקנה הלכתית שזוהי התכלת, האם עליי ללבוש אותה?

וענה לו הרב [שלא בירר את הנושא כמעט] אין שום סיכוי שתגיע לכזאת מסקנה!!!

ואני חוזר: הרב הנ"ל לא חקר את הנושא כמעט ובהתחלה החליט שאין סיכוי, מה זה אומר???






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2010 13:53 לינק ישיר 

המאבק בעד התכלת הוא חסר סיכוי מכיון שכל מי שאת המון האברכים לא תוכל לשכנע ללכת עם זה בלי ש"גדולי ישראל" ילכו עם זה.
וגדולי ישראל, מה לעשות, אינם ראויים מספיק, גם בעיני עצמם, להכריע בדברים שר חיים עוזר או ר חיים לא הכריעו בזה, זה מצב עצוב מאד אבל זה מצב נתון.
בקשר לתכלת עצמה, אינני בקי מספיק בפרטי הנושא, אבל יעידו על זה שכל ציבור שמשוחרר ממעגל "מעתיקי השמועה" ובדק את הנושא, לובשים את התכלת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2010 12:23 לינק ישיר 

עיקר טענותיו של הקונטרס הנ"ל הם שניים. [בהקדמה ובסיכום]

 א. הגדוילים לא אמרו לשים תכלת ומי אתם וכו' (כל אחד בונה במה לעצמו וכדו')

 ב. טעמם של גדולי הדור הקודם שלא קיבלו את תכלת ראדזין היתה משום "חדש אסור מן התורה" ובסוף גם יעלו להר הבית ויבנו את ביהמק רח"ל... ועובדה שהמזרחניקים קיבלו את זה וכו'.

 

ויש לדחות:

א.      הרב אלישיב במכתבו בענין (קובץ תשובות ח"א ת"ב) כותב מפורש שאינו מכיר את הנושא המחקרי ["ואנא לא ידענא.." כלשונו] ולא שמענו מגדולי ישראל שמכירים את ההוכחות ודוחים אותם!

 

ב.      אין זה נכון, הגאון מקוטנא ["ישועות מלכו ח"ב תשובות א.ב.ג.] כותב שאין ענין לשים תכלת ראדזין כי זה רק "השערה בעלמא" אבל מ"מ אין הפסד בכך. 

הבית הלוי אמר [מובא במכתב הנ"ל מהרב אלישיב] שיש מסורת שהדיונון אינו חילזון התכלת כי הוא תמיד היה מוכר

החזו"א אמר [מעשה איש, ?] שאם היה ספק ספיקא על ראדזין שזה התכלת היו גדולי הדור מקבלים אותו

ולעצם הטענה שחדש אסור, הלא כבר עבר ט"ז ניסן.

 

 

שאר הקונטרס מביא את כל השאלות הידועות, [כמו לדוגמא: שאינו דומה לים, וכבר הגיב על כך ymy:  כנראה הוא חושב שמי שרואה את החילזון ביום קיץ, קופץ לתוכו עם בגד ים...]

ואינו מביא את תגובות מצדדי התכלת.

מלבד טענה חדשה אחת בענין מיתתו של החילזון שכבר הגיב עליה אליהו באות ז.

 



תוקן על ידי טלית_שכולה ב- 18/07/2010 12:24:22



תוקן על ידי טלית_שכולה ב- 18/07/2010 12:27:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2010 18:36 לינק ישיר 

חדש אסור מן התורה ויש לדאוג אולי ילכו ויקריבו קרבן פסח.
הלא החתם סופר היה מתומכי הקרבת הפסח בזמן הזה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2010 21:38 לינק ישיר 
חילזון דומה לדג



ומי שליבו נוקפו נא לעיין ב"חינוך" שכתב אתרוג דומה ללב,
וזה הרבה יותר דומה לדג מאשר ה"חינוך".
וכמובן כתוב "דומה", לא אותו דבר.

מקור התמונה, ועוד





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/7/2010 21:55 לינק ישיר 

מחבר הקונטרס הוא הרב ישראל טופורוביץ, ת"ח גדול אבל חסיד שרוף של חזו"א הגר"ח גרינמן וכו'. ספריו דרך ישראל על הש"ס מוצלחים מאד היכן שאין מגמה מיוחדת (כגון בענין הטריפות ואלפיים תורה עי"ש), אבל החוברת הזו פחות. (כיום משמש הרי"ט כראש כולל בבית שמש).
הכל מתחיל מכך שהחזו"א התעניין בנושא התכלת, ומסתמא קרא את מאמרו של הרב הרצוג, שמזכיר את האפשרות של המורקס, ומכיון שלא השתמש בה מסתמא היו לו פירכות. את הנימוק הזה שמעתי בצורה ברורה מחסידים שרופים. בדגש על המסתמא (לא יודעים אם החזו"א קרא ולא שמעו ממנו כלום ע"ז).
בכל אופן אנו כבר מצפים לקונטרס שבהוצאת הכולל של 'ארץ הקודש' מ"עיר הקודש"..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2010 06:48 לינק ישיר 

תסלח לי אבל 'החסידים השרופים' בילבלו בין הארגמון ק"ק לבין הדיונון של הראדזין. כיון שרק לפני כעשרים שנה
התחילו לצבוע תכלת מן הארגמן, וממילא איך החזו"א יחקור את הנושא אם בזמנו לא הצליחו להפיק מן הארגמון את התכלת.
בקיצור לא היה לו שום פירכות, אלא לא היה לו את זה בכלל.

ואומנם החזו"א פסק נגד הדיונון של ראדזין משום שזה לא חילזון ובש"ס וראשונים כתוב מפורש חילזון.


וכעת אעתיק מקונטרס בכנף איש יהודי להג"ר יצחק ברנד [בסוף הקונ']:
דעת מרן החזון איש זצ"ל על חידוש התכלת,
אמר מרן בעל החזון איש זצ"ל על התכלת של האדמו"ר מראדזין "הלא אין שום היזק בדבר- להטיל ספק תכלת- ואילו היה צל צילו של ספק הלא היו הגדולים אזי מקבלים אותו" (מעשה איש ח"א ע' קלב).
ולמדים מזה, שדעתו זצ"ל, שעל התכלת של האדמו"ר מרדזין שבאמת היה מופרך לגמרי, כמו שהארכנו, שאינו חלזון, בגלל שאין לו קונכיא, וכן מה שצובע באמת הוא משחיקת ברזל ולא מן הדג, ומה שנותן הדג הוא דבר צדדי לגמרי שאפשר להפיק מהרבה דברים, וכן שמענו ממרן זצ"ל שאמר על התכלת של רדזין, 'תיקח דם של שור ותצבע בו', וכן יורד בקלות, וממילא אין בו אפילו צל צילו של ספק כשרות, אולם בארגמון קהה קוצים שיש בו ראיות ברורות שזה החלזון שאמרו חז"ל, והוא עמיד, וכן הצבע נעשה באמת מן החלזון, ויש על זה מקורות מהרבה ראיות כמבואר בפנים, בין מספרי חכמי ישראל ראשונים ואחרונים, ובין להבדיל מספרי אומות העולם, ועדויות ממציאות הקונכיות במקומות שאמרו חז"ל שעשו התכלת, ובפרט אחרי גילוי הנוסף של מציאות מרדעת הסוס מתקופת בית ראשון הצבוע תכלת (ע' עמוד 7) בודאי היה מרן זצ"ל הולך עם זה, שהרי מספיק לחייב אפילו כשיש רק צל צילו של ספק כשרות וכ"ש כאן שיש ראיות ברורות שאין בו אפילו צל צילו של ספק פסול.
ולמדים גם ממנו, שאינו חושש כלל מלחדש דברים שלא היו נוהגים בזמן הקודם, והדבר ברור כשמש, שהרי התורה מחייבת אותנו לקיים כל דבר שיש עליו ראיות אפילו לא היה מצוי בדורות הקדומים, ונתחדש אפשרות קיומה רק בדור הזה.
עכ"ל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2010 07:07 לינק ישיר 

ד_ר_ל_צ

א. התזה של הרב הרצוג נכתבה אנגלית. החזו"א שלט בשפה זו?

ב. בימי הרב הרצוג ענין המורקס והינטינה גם שניהם היה בגדר הלכתא למשיחא. רק בסוף שנות השמונים הצליח פרופ' אלסנר לפצח את סוד הצביעה של המורקס (ועל הינטינה כבר נטען שאין לו חומר צובע).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 08:18 לינק ישיר 

זהב כחול: החסידים השרופים אמנם בעלי חשיבה מצומצמת, אבל טפשים הם לא, הרב הרצוג הזכיר גם את המורקס, ואמנם כבר העיר "חלזון תכלת" שלא היה ידוע דרך הפקת הצבע, וכן מן הסתם החזו"א לא היה שולט באנגלית. אבל בעלי המסתמא עדיין יכולים לומר שהיה יכול לבקש מאחד ממקורביו לתרגם לו. כי היעלה על הדעת שמרן זלה"ה יבטל ספק מצוה מן התורה?

ומה שכתבת שהתנגד לדיונון משום שאינו חלזון, מנין לך מה הוא "חלזון", האם על פי מילון בן יהודה? הסבה העיקרית להתנגד לתכלת של הדיונון, שהיא לא נוצרת על ידי הדיונון אלא על ידי תהליך כימי כדלהלן: מכניסים את הדיונון, מרתיחים, מוסיפים צבע כחול של טמבור, מוציאים את הדיונון. [וכן שאין שום ראיה שאי פעם השתמשו בדג מצולות זה לצביעה בצבע כל שהוא].

ולגבי שגיונותיו של ברנד, במחילה, אם הוא מתחיל את הדיון על דעת החזו"א מ"מעשה איש" שבעצמו מלא סילופים ושקרים וטעויות ברמה של ילד בישיבה קטנה (אחד המצוטטים שם כמה וכמה פעמים הוא זקני, שהיה רגיל אצל החזו"א. ישב אצלי עם הספר ומילא פיו שחוק על דברים שכתובים בשמו ולא אמרם מעולם, או אמרם באופן אחר המשנה את המשמעות והענין).

הסטייפלר אמר בשם החזו"א על ענין התכלת, שבקוסוב משוגע העיירה היה הולך עם מסגרת של משקפיים בלי זכוכיות, ושאלוהו מה ראה על כך השיב: "אם לא יועיל לא יזיק".

ומה שכתב שאם היה צל של ספק היו מורים ללכת עם התכלת. מנין לנו? אולי לא מנהיגים הלכה גדולה כזו הקובעת חותם בציצית של כל אחד (ומונעת מן הסתם שינוי בדורות מאוחרים אם יתברר משהו אחר), מחמת סתם צל של ספק, וצריך ביסוס רציני? ובפרט מה שמייחס ברנד האויל לדעת החזו"א שבודאי היה הולך, מנין לו? ולמה הגריש"א לא הולך או כל מיני ת"ח אחרים שבדורינו? איך יודעים מי ודאי היה הולך ונותנים כותרת על דעת החזו"א?

ולגופו של ענין ברור שהראיות משכנעות, והסיבות שהרבנים לא ממהרים להכניס את המנהג הם מסגרתיות בלבד, ותוך כמה עשרות שנים הדבר ייכנס מהדלת האחורית, (זה כבר לא ברור, אבל השערה שלי).  בתנאי שהמחקר אכן ימשיך באותו כיוון ולא יבואו ממצאים אחרים לטפוח על פנינו, כפי שמצוי לפעמים בענפי מחקר כאלו הבנויים על פיסות מידע. ואכן יש הגיון בהמתנה זו.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2010 08:33 לינק ישיר 

ד_ר_ל_צ

כל עוד ולא נמצאה שיטת הפקת הצבע ממורקס טרונקונלוס, התזה של הרב הרצוג היתה שוות ערך לעבודותיהם של החוקרים מבוכרט ועד דדקינד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > קונטרס 'בין תכלת לארגמן'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext