| נשלח ב-16/5/2011 13:34 |
 |
| |
אגדות חז"ל כמילתא דבדיחותא
זכור לי כמעט מעל לכל ספק כי לאחרונה ראיתי באחד הראשונים כי אגדות חז"ל התמוהות הן מילתא דבדיחותא, כפי שמוזכר בכמה מקומות שרבה היה פותח את שיעורו במילתא דבדיחותא. לא הצלחתי למצוא את המקור.
מישהו יודע במה מדובר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 21:46 |
|
| |
לא נשמע טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 22:25 |
|
| |
שיחת, רק לא נשמע טוב? זה מעיק מאד זה אפיקורסות, אא"כ דברי עיק עצמם מילתא דבדיחותא
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 22:56 |
|
| |
תחילה יש להגדיר מה הוא המונח "מלתא דבדיחותא" בפי חז"ל, ואז לפרש אגדות תמוהות או אחרות בהתאם לאמיתות משמעות המונח . ולא להכיל לתוכו משמעויות שלא על דעת רבותינו ( למשל , ש"בדיחותא" היא שוות ערך לליצנות ובדיחות מהרחוב ) ולפי זה לפרש את מדרשי חז"ל.
אחר שיוברר עומק המושג לאמיתו, אין שום בעיה לומר שאף כל דברי חז"ל הם מלתא דבדיחותא, כשם שאפשר לומר על כללות התורה " תורתך שעשועי". " ואהיה שעשועים" כי באמת הכל בהתאם לכוונת האומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 11:10 |
|
| |
טענה כזו מביא האברבאנל בספר ישועות משיחו ח"ב בהקדמה (המין החמישי), אך דוחה אותה, ואעתיק מקצת לשונו, ועיין שם עוד.ספר ישועות משיחו חלק שני - הקדמה
"המין החמישי, מה שנזכר על צד הסיפור ממין הנמנעות, מבלי שימשך לנו ממנו שום תועלת מבואר באמונה, אלא שנזכר על צד הסיפור בלבד לתועלת הרווחת התלמידים, והצורך להכניסם במילי דבדיחותא להניח להם מכובד העיון ועמל הגירסא, כסיפורי רבה בר בר חנא והדומה לו.....
אבל בעיני הוא דרך לא סלולה, לפי שהאנשים האלה חכמי ישראל שלמים הם אתנו ועל פיהם אנחנו חיים, וידענו שרוח ה' דבר בם וששיחה קלה שלהם נהירו ושכלתנו וחכמה יתירה השתכחת בהם.... גם הסיפורים במילי דבדיחותא שזכרו שהוא המין החמישי, אין ספק שהם כולם על צד משל ונסתר, ויש להם חכמה רבה אמיתית, וראוי לאדם להעמיק עיונו להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם".
| עיק כתב: |  | כפי שמוזכר בכמה מקומות שרבה היה פותח את שיעורו במילתא דבדיחותא.
|
|
בנוגע לזה ערבך ערבא צריך, שכן אודות מימרה זו עצמה כתב הפני יהושע כדלהלן: פתיחה לפני יהושע כתובות
אמר המחבר יען כי מצינו בדברי חכמינו ז"ל דגרסינן במסכת שבת פרק במה מדליקין [דף ל' ע"ב] רבה מקמי דפתח להו לרבנן אמר מילתא דבדיחותא ובדיחי רבנן ולסוף יתיב באימתא ופתח בשמעתיה. ולענ"ד כמו זר נחשב לפרש דברים כפשטן שהיה אומר להם מילתא דבדיחותא ממש במילי דבדיחי דמלבד שהוא מוקצה מהדעת, אלא דבלא"ה לא יתכן לפרש כן דהא מייתי להא מילתא אהא דאמרינן לעיל מיניה שאין שכינה שורה לא מתוך שחוק ולא מתוך קלות ראש ולא מתוך שיחה ולא מתוך דברים בטלים אלא מתוך דבר שמחה של מצוה אמר רבי יהודה וכן לדבר הלכה ומקשינן עליה איני והאמר ר' גידל אמר רב כל ת"ח שיושב לפני רבו ואין שפתותיו נוטפות מר תכוינה כו' ומשני לא קשיא הא מקמי דליפתח הא לבתר דפתח כי הא דרבה מקמי דפתח כו' וא"כ משמע להדיא דמקמי דפתח הוא דקאמר רב יהודה וכן לדבר הלכה ופרש"י דצריך לפתוח במילי דבדיחותא ברישא וא"כ אי אפשר לפרש דהאי מילי דבדיחותא היינו מילי דבדיחי במילי דעלמא דהא אדרבה אמרינן להדיא בהיפוך שאין לפתוח בדבר הלכה מתוך אחד מכל אלו וכ"ש היכא דאיכא כולה לגריעותא. אלא על כרחך צריכין אנו לפרש דהאי מילתא דבדיחותא צריך להיות בענין שמחה של מצוה דעליה קאי וא"כ יתכן לפרש באחד משני דרכים או שנאמר דהאי מילי דבדיחותא היינו ג"כ בדברי תורה שהיא שמחה של מצוה שמשמח הלב אלא שהיה אומר לתלמידיו אף שלא אליבא דהילכתא אלא כדי לחדד בו לתלמידים כדאשכחן להדיא בכמה דוכתי ברבה גופיה דאמרינן ורבה לחדודי לאביי הוא דעביד. וכל זה הוי מקמי דפתח בשמעתיה אבל לבתר דפתח הוי יתיב באימתא וקא מגמיר להו אגמורי לאסוקי שמעתא אליבא דהילכתא. או שנאמר דהני מילי דבדיחותא שהיא שמחה של מצוה היינו במילי דאגדתא שמשמח לבו של אדם שאגדה מושכת לבו של אדם לדברי תורה:
תוקן על ידי mevakeir ב- 17/05/2011 11:26:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 11:50 |
|
| |
תוקן על ידי מרחביה ב- 17/05/2011 12:02:58
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 12:10 |
|
| |
מרחביה שלום שלום, אקוה ששלומך בטוב.
מתחילה סבור הייתי לכתוב לך שהאשכול ההוא אינו נוגע לכאן, כי הא ודאי שיש בדיחותא בדברי חז"ל, אך אין זה מורה כי האגדות התמוהות הן בדיחותא.
אך אדהכי והכי עיינתי באשכול ההוא, ואשכחנא מרגניתא תותיה חספא דדלית, היא לשונו של הרשב"ץ במגן אבות פ"ב מי"ז, שיתכן שאליה כיוון פותח האשכול. וכעת יצטרכו כל התוקפים טרם זמנם ללמד זכות על הרשב"ץ ולהוציאו מכלל 'אפיקורסות' שלהם.
וזו לשונו:
"וכמו שאמרו רז"ל כי הוו רבנן חלישי מגרסייהו, הוו אמרי מילי דבדיחותא, וזהו ענין האגדות הזרות הנמצאות בתלמוד".
תוקן על ידי mevakeir ב- 17/05/2011 12:13:45
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 18:52 |
|
| |
לקט נפלא מדברי הראשונים והאחרונים בעניין מלתא דבדיחותא ועמידה על מקור דברי הרמב"ם במו"נ המצטט כי כאשר התעייפו רבותינו מגריסא היו נוקטים בדברי בדיחותא, ראה כאן, ובתגובות:
http://seforim.blogspot.com/2009/11/preview-of-r-shmuel-ashkenazi-latest.html
(אגב, עד עתה לא ראיתי מקור מפורש לדברי הרמב"ם הללו בדברי חז"ל, ובאחת התגובות שם מציין כי במקור דברי הרמב"ם בערבית לא מופיעה הסיומת אודות מלתא דבדיחותא.)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 23:38 |
|
| |
מבקר,
תודה רבה שהחזרת לי אבדתי. אכן, לכך בדיוק התכוונתי. וכך גם סרה הוצאת השם הרע שנאמרה כאן בעניין אפיקורסות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 23:52 |
|
| |
כדאי גם לציין שנפלה טעות בציון המקור שהזכיר מבקר הנכבד, ודברי הרשב"ץ האלה נמצאים על משנה יג בפרק ב, ולא יז כפי שצויין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2011 01:48 |
|
| |
עיק, יש כמה גירסאות בחלוקת המשניות לאבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2011 07:00 |
|
| |
| עיק כתב: | | | כדאי גם לציין שנפלה טעות בציון המקור שהזכיר מבקר הנכבד, ודברי הרשב"ץ האלה נמצאים על משנה יג בפרק ב, ולא יז כפי שצויין. |
|
במגן אבות שבפרויקט השו"ת זה במשנה יז, אם כי בחלוקת המשניות שלפנינו אין כלל משנה כזו, והציטוט שעליו נסובים דברי הרשב"ץ - וכל מעשיך יהיו לשם שמים - נמצא בכלל במשנה י"ב, ושם אכן נמצאים דברי הרשב"ץ במגן אבות שב-DBS. וע"ז באעה"ח מבקר הנכבד 
תוקן על ידי mevakeir ב- 18/05/2011 07:11:43
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2011 12:05 |
|
| |
המגיבים צודקים, כמובן - לא באתי להתייחס לשאלת חלוקת המשניות לאבות, אלא למיקום של דברי התשב"ץ הנ"ל בדפוס שאני מכיר. כפי שהסתבר לי עת, באמת בגרסה שבפרויקט השו"ת זה לא כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 01:31 |
|
| |
פשוט הדבר שאין כוונת הרשב"ץ להפוך את האגדתות לבדיחותות, נהפוך הוא. המעיין בדבריו יראה שרצונו להפוך את ה'בדיחותות' לאגדתות.
היינו, ש"כל מעשיך יהיו לשם שמים" - וגם לנוח קצת מהלימודים כשצריך להתרענן. וזהו ענין האגדתות שבגמ' ש'לכאורה' זרים הם. אלא ענינים 'שיחה קלה' להירגע בין הפרקים.
וז"ל:
"וכשימצא גופו חלוש מהלימוד ויצטרך לטייל מעט בשווקים וברחובות יכוין בזה כדי להרחיב לבו לשוב לתלמודו וכמו שאמרו רז"ל כי הוו רבנן חלישי מגרסייהו הוו אמרי מילי דבדיחותא וזהו ענין האגדתות הזרות הנמצאות בתלמוד".
ודברי הפנ"י בביאורו הב' הם דברי הרשב"ץ.
ופשוט שרואים בדבריו 'הודאה' שאין האגדתות הזרות באותו רמה של 'לימוד הלכות', אך לזה לא הוצרכנו לרשב"ץ, והדברים פשוטים. ואולי כן צריך להעיר לפלוני ואלמוני.
ואגב, לענ"ד שיטת הפלפול לעומת שיטת הלימוד לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, הוה מעין 'מלתא דבדיחותא' לעומת 'לימוד אמיתי'. והם הם דברי הפנ"י הנ"ל בביאורו הא'.
תוקן על ידי שת ב- 20/05/2011 01:33:32
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 09:49 |
|
| |
שת,
נדמה לי שלא כיוונת יפה. הרשב"ץ הרי מסביר כיצד בכל מעשיו של האדם, אף הגשמיים, שלכאורה אינם עניין לעבודת ה' והם אפילו ההפך ממנה, ניתן לצקת תוכן משמעותי ולהופכם לחלק מהעבודה. האגדות מושוות במסגרת זו לטיול בשווקים וברחובות, ולא ללימוד תורה מסוג אחר. ליתר פירוט, זוהי הציעת דבריו:
"וכשימצא גופו חלוש מהלימוד ויצטרך לטייל מעט בשווקים וברחובות" - שזהו לכאורה ביטול תורה גמור - זה אינו, אלא "יכוין בזה כדי להרחיב לבו לשוב לתלמודו", וכך יהפוך זאת לבעל ערך. ומנין לנו שכך הוא? יש לנו כבר תקדים בדברי חז"ל, שהרי "כי הוו רבנן חלישי מגרסייהו הוו אמרי מילי דבדיחותא". אחרי שהעלנו כך, שאף לביטול תורה ושוטטות ברחובות יכולה להיות משמעות אם הדבר נעשה לצורך מטרה נכונה, ממילא הרווחנו דבר נוסף, והוא ביאור עניין תמוה משכבר הימים - "וזהו ענין האגדתות הזרות הנמצאות בתלמוד".
כנלע"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 11:01 |
|
| |
שת,
ניכרים דברי אמת
עיק,
פשט עקום
הרשב"ץ לא משווה את האגדות לטיולים עצמם, אלא ל'תכלית' שבהם, דהיינו, הרחבת הלב ללימוד, ופשוט.
|
|
|
|
|
