| נשלח ב-5/6/2011 13:10 |
|
| |
המחלוקת סביב הרמח"ל
אשמח מאד אם מישהו מחכמי הפורום יוכל להעלות סקירה קצרה של המחלוקת אודות אישיותו של הרמח"ל. מי היו המתנגדים העיקריים? מי התומכים? מה היו הנימוקים המכריעים לכאן או לכאן? ובעיקר, כיצד אירע שבזמנינו יש קונצנזוס סביבו, וספריו הם מנכסי צאן ברזל של עולם הישיבות?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 22:52 |
|
| |
מתוך אינציקלופדיה לגדולי ישראל של מ. מרגליות נראה שללא היתה מחלוקת עקרונית ומהותית ביחס לתורותיו, אלא בני דורו לא אהבו את היומרנות שלו, הכתיבה בלשון הזוהר, הסיפורים על גילויים שמימיים ומגידים, המשיחיות הנסתרת שלדעתם סיגל לעצמו, היותו בלתי נשוי (לפחות בתקופה הראשונה).
על כן, כיום שאנו מבינים שכמו שאמר המגיד ממעזריטש (כמדומני) שדורו לא היה מסוגל להכיל ולהשיג את קדושתו וגדלותו, אין משמעות למחלוקת, הואיל וכמו שאמרנו עיקרה לא היה ביחס לתכנים עצמם (אעפ"י שיתכן שגם על זה טענו, אך זה כבר מכח תקפה של מחלוקת, כנודע לכולם...).
זאת ועוד שהגר"א כנודע דיבר בשבחו (שהיה הולך אליו ברגל, שמסילת ישרים בחלקו נכתב ברוה"ק) וממילא מי שמקבל "חסינות" מהגר"א לא זקוק לכשרות נוספת בעולם הישיבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 22:56 |
|
| |
צריך לתת קצת קרדיט לר"מ חאגיז שהכיר אותו והתכתב איתו, וידע אודותיו יותר טוב מאיתנו. ( על פניו נראה שעיקר ההתנגדות היתה כלפי סודותיו, ופחות כלפי אישיותו, אם כי כמובן גם מזה לא חסכו , ודומני שההסתייגות מסודותיו חיה וקיימת כשעה ראשונה ללא שינוי וכל תמורה.)
מה שמספרים בשם הגר"א , עד עתה לא מצאו כאן לכך מקור מפורש מפיו או מפי כתבו. אף לא מפי תלמידיו. כל זאת שמועה בעלמא המיוסדת על איזה מכתב בודד שהכניסו המדפיסים בראש איזה ספר שהדפיסו מהרמח"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2011 01:03 |
|
| |
מהו ההסבר הרווח לכתיבת המחזות וספרות החולין העניפה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2011 07:31 |
|
| |
למה צריך הסבר? הוא כתב מחזות וספרי חולין מאותה סיבה שאנשים אחרים כותבים מחזות וספרי חולין. אם חרדים של היום כל כך מנותקים מהעבר שהם אינם יכולים להעלות על דעתם דבר כזה, זבש"ם.
לגבי הודעת הפתיחה, עיקר המחלוקת היה סביב שאלת הנבואה. הרמח"ל טען לנבואה בצורה די מפורשת, אויביו תקפו אותו כנביא שקר, ותומכיו ניסו להוכיח מחז"ל ופוסקים שתיתכן נבואה בזה"ז (אבל לא להכחיש שזאת הטענה, כפי שמנסים לעשות היום).
שאר הרעיונות המוזרים שהסתובבו אצלו וחוג תלמידיו הביאו לאישום כללי של שבתאות. ככל הנראה זה לא היה נכון לגבי הרמח"ל, אם כי ייתכן שבין תלמידיו היו כאלה שהאמינו שבדורו של שבתאי צבי היתה שעת הכושר שהוחמצה, לכל היותר.
סקירה טובה תמצא בספר של אלישבע קרליבך Pursuit of Heresy. (נמצא באולם קריאה יהדות בספריה הלאומית)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2011 15:05 |
|
| |
| מקסוול כתב: |  | | למה צריך הסבר? הוא כתב מחזות וספרי חולין מאותה סיבה שאנשים אחרים כותבים מחזות וספרי חולין. אם חרדים של היום כל כך מנותקים מהעבר שהם אינם יכולים להעלות על דעתם דבר כזה, זבש"ם. |
|
אי אפשר להתעלם מכך, שהרמח"ל היה יליד פאדווה איטליה שנראת קצת רחוקה באורח חייה מאזור רשב"ם- דבורה הנביאה בבני ברק. בפרט שאת המחזות כתב בצעירותו, דהיינו קודם עומדו על דעת עצמו (האנדבדואלית, להבדיל מההנהגות הרווחות בסביבת מגוריו).
וכבר מפורסם מה שהביא בשו"ת בני בנים (הענקין) ח"א סי' ל"ז מתקנות העיר פאדווה 200 שנה קודם לידת רמח"ל:וזה לשון התקנה הרביעית: גם גזרנו שלא ירקדו עם הנשים הנשואות שום זכר עם נקבה נשואה מלבד בימי הפורים אמנם עם הפנויות יוכלו לרקוד ובתנאי שיהיו הזכרים מלובשים במלבוש אחד למעלה מן הזיפו"ן באופן שבית התורפה יהיה מכוסה לפחות וכל מי שיש כח בידו למחות ימחה והעובר על זה יהיה עובר על דת יהודית עכ"ל וחתומים עליו מהר"י מינץ ושלושים מחבריו ותלמידיו.
ממש עולם אחר, ויתכן שלא היתה דעת עליון היתה נוחה מכך.
הטעות היא שמחנכים אותנו על ענין של "ירידת הדורות", צריך לדעת שבדברים מסויימים היו דורות יותר ירודים מאיתנו, ואין סיבה להחשיבם כמיצגי היהדות האולטימטיבית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 10:28 |
|
| |
| מוטיבןשלום כתב: |  | צריך לתת קצת קרדיט לר"מ חאגיז שהכיר אותו והתכתב איתו, וידע אודותיו יותר טוב מאיתנו. ( על פניו נראה שעיקר ההתנגדות היתה כלפי סודותיו, ופחות כלפי אישיותו, אם כי כמובן גם מזה לא חסכו , ודומני שההסתייגות מסודותיו חיה וקיימת כשעה ראשונה ללא שינוי וכל תמורה.)
מה שמספרים בשם הגר"א , עד עתה לא מצאו כאן לכך מקור מפורש מפיו או מפי כתבו. אף לא מפי תלמידיו. כל זאת שמועה בעלמא המיוסדת על איזה מכתב בודד שהכניסו המדפיסים בראש איזה ספר שהדפיסו מהרמח"ל. |
|
גם אם הסיפור עם הגר"א לא היה ולא נברא, מוכרחים להודות שהיו רבנים חשובים שחלקו על דעת הר"מ חאגיז ותמכו ברמח"ל בגלוי. כך שאולי צריך לתת קרדיט גם להם? על כל פנים, מידי ספיקא לא נפקא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 10:32 |
|
| |
סופר מהיר,
ארעה איזושהי תקלה בהודעתך האחרונה. אשמח אם תוכל לשלחה שוב
תוקן על ידי שיחת_חולין ב- 09/06/2011 10:30:59
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 12:14 |
|
| |
| שיחת_חולין כתב: |  | | סופר מהיר,
ארעה איזושהי תקלה בהודעתך האחרונה. אשמח אם תוכל לשלחה שוב
תוקן על ידי שיחת_חולין ב- 09/06/2011 10:30:59 |
|
אי אפשר להתעלם מכך, שהרמח"ל היה יליד פאדווה איטליה שנראת קצת רחוקה באורח חייה מאזור רשב"ם- דבורה הנביאה בבני ברק. בפרט שאת המחזות כתב בצעירותו, דהיינו קודם עומדו על דעת עצמו (האנדבדואלית, להבדיל מההנהגות הרווחות בסביבת מגוריו).
וכבר מפורסם מה שהביא בשו"ת בני בנים (הענקין) ח"א סי' ל"ז מתקנות העיר פאדווה 200 שנה קודם לידת רמח"ל:וזה לשון התקנה הרביעית: גם גזרנו שלא ירקדו עם הנשים הנשואות שום זכר עם נקבה נשואה מלבד בימי הפורים אמנם עם הפנויות יוכלו לרקוד ובתנאי שיהיו הזכרים מלובשים במלבוש אחד למעלה מן הזיפו"ן באופן שבית התורפה יהיה מכוסה לפחות וכל מי שיש כח בידו למחות ימחה והעובר על זה יהיה עובר על דת יהודית עכ"ל וחתומים עליו מהר"י מינץ ושלושים מחבריו ותלמידיו.
ממש עולם אחר, ויתכן שלא היתה דעת עליון היתה נוחה מכך.
הטעות היא שמחנכים אותנו על ענין של "ירידת הדורות", צריך לדעת שבדברים מסויימים היו דורות יותר ירודים מאיתנו, ואין סיבה להחשיבם כמיצגי היהדות האולטימטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 13:52 |
|
| |
"הטעות היא שמחנכים אותנו על ענין של "ירידת הדורות", צריך לדעת שבדברים מסויימים היו דורות יותר ירודים מאיתנו, ואין סיבה להחשיבם כמיצגי היהדות האולטימטיבית. "
האם עליה בחומרות מלמדת על עלית הדורות?
ירידת הדורות מתבטאת בכך שהיום אין לאף אחד מהגדולים את האומץ הנחוץ לתקן תקנות חדשות מפחד "מה יגידו"ולכן החומרות היתרות הן הן ההוכחה לירידת הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 21:17 |
|
| |
שיחת חולין, אני כמובן מסכים איתך. כי אם צוונו לדונו לכף זכות, כל זאת עכלפי אישיותו ומעשיו, לא לגבי דיעותיו וסודותיו , ולכן כדבריך, מכלל ספק לא יצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 21:54 |
|
| |
מוטי בן שלום.
להפריד בין אישיותו לבין סודותיו, זהו דבר שאינו אפשרי. כי האפשרויות הם אלו: א. האיש בדה מלבו את הדברים ומשקר את עם ישראל. ב. הגילויים הם מכוחות הטומא וס"א. ג. האיש דובר אמת וכל דבריו דברי אלוקים חיים.
מי שלא מכיר את תורת המח"ל בנסתר, ובכל זאת רוצה לעמוד איזו מן האפשרויות היא הנכונה וממילא ללמוד גם על אישיותו, הרי שספרו "מסילת ישרים" נמצא בכל ארון ספרים, יוציא נא את הספר ילמד בו פעמיים שלשה ומוזמן בזה להביע את התרשמותו מן הכותב.
בעניין יחס הגר"א לרמח"ל, דומני שכבר הכו על קדקדך באחד מן האשכולות.
[במאמר המוסגר, אחר בקשת המחילה, באמת צריך ללמוד הרבה מסילת ישרים, לחדד וללבן את צורתה של מדת הנקיות וקנייניה, בכדי לזכות לאומץ פנימי ואמיתי ולהודות היכן שצריך להודות, גם אם הציבו מראש אג'נדה שאותה רוצים להוביל בעיקשות ובעצימת עיניים]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 01:56 |
|
| |
קושטאי, ישנה עוד אפשרות : האיש טעה בדמיונו !. ספרים, מלאי מליצה וחסידות, אינם עדות כהוא זה לאישיותו של המחבר. העדות היא מאנשיו והמכירים אותו מקרוב ומרחוק.
איש לא היכני על קודקודי לגבי הגר"א, עדיין לא נמצא שום מקור מכתבי הגר"א או תלמידיו ההמתארים את הגר"א כמעריצו או כהולך בדרכו של הרמח"ל. וזה עומד בסתירה חמורה למה שמנסים להציג.
לגבי אישיותו של הרמח"ל, הובא ציטוט מנפש החיים, הכותב "החסיד לוצאטו". ומה בכך? האם זה מעיד שהגר"א אכן הדליק נרות יום טוב ( או הולך אליו ברגל,ף או כל שמועה אחרת כעין זו ) לכבוד קבלת ספרו בקבלה?
הר"מ חאגיז והיעב"ץ קראו את כתבי הרמח"ל בקבלה, והתנגדו להם בתקיפות. אין שום סיבה להניח שהגר"א היה מהמעריצים. היפוך מן הקצה אל הקצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 09:40 |
|
| |
גם אם תכתוש את האויל במכתש, לקונספציה הגר"אניקית הפסאודו-רציונאלית של אדוני לא מתאימה עדות תלמידי בית מדרשו ובני משפחתו של הגר"א, שהתחנכו על הערצת רמח"ל הפילוסוף המיסטיקן וטרחו בהוצאת ספריו לאור, ואשר על כן הוא מתייהר במשפטים כגון "איש לא הכני על קדקדי" וכולי. כפי שנתבאר במק"א, גישתם הבסיסית של הגר"א ורמח"ל לקבלה כמשל ונמשל היא זהה, הגר"א כמעט ואינו מצטט בשום מקום בספריו מספרים אחרים, אלא טורח בליבון הסוגיות ממקורן. הערצת הגר"א לאר"י היא דבר שאינו מוטל בספק, ועם זאת הוא חולק עליו בלי סוף גם בשרשי הסוגיות. חיבורי רמח"ל זכו לבוא לאור עולם מכתבי יד שהיו ברשות הגר"א, בידי בני בית מדרשו שהוסיפו שבחים מפליגים עליהם מפי רבם. ודי בזה. אילו היה אדוני מביא טענה אחת שיש בה מן הענין, שמא היה למישהו על מה להכותו על קדקדו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 11:06 |
|
| |
| מוטיבןשלום כתב: |  | קושטאי,
ישנה עוד אפשרות : האיש טעה בדמיונו !.
-
-צודק. ישנה אכן אפשרות שלישית: האיש סבל מחוסר איזון נפשי במצב כרוני שהביאו לכדי דמיון מוטעה ברמה הקיצונית ביותר. ניתן להשוות את עוצמת טעותו בדמיונו - לאדם העומד למול בית נמוך צמוד קרקע ומספר לכל שרואה למול עיניו את מגדלי התאומים.
אם נכון הדבר, זוהי בוודאי האשמה חמורה כלפי הרמח"ל.
אך חמורה שבעתיים האשמה כלפי הגר"א!!!
הרי כתבי הרמח"ל בוודאי היו אצל הגר"א, ומה קרה לו לרבינו הגר"א שבמקרים אחרים, כלפי אישים ואסכולות אחרות, הרים קול זעקה, וכאן לפתע גזר על עצמו שתיקה ולא נעמד להתריע ולהציל את עם ישראל מאיש זה המעורער וטועה ומטעה בדמיונו בדברים שהיהדות תלויה בהן.
-ספרים, מלאי מליצה וחסידות, אינם עדות כהוא זה לאישיותו של המחבר.
--
-הבנתי עתה את שורש הבעיה. אם ספר "מסילת ישרים" שאינו אלא הספר היחיד החובק בתוכו את כל מערכת עבודת ה' שביהדות ובונה זאת מן המסד ועד הטפחות קומה אחר קומה, ומוליך את האדם בצורה הדרגתית, זהירות ולאחריה זריזות, וכן הלאה, עד השלימות הרצויה, וכל דרגה אינה איזה מעלה בעלמא אלא חטיבה שלימה המקיפה את כל אורח חיי האדם ואופן עבודתו וקיום מצוות התורה. להגדיר זאת כספר של "מליצה וחסידות", כאן זה כבר באמת כמו לעמוד מול מגדלי התאומים ולומר שרואים כאן איזה בית צמוד קרקע.
. |
|
תוקן על ידי קושטאי ב- 10/06/2011 11:07:49
|
|
|
|
|