האם יש כוח לעו"ז?

אין לזלזל יותר מידי בעבודה זרה ???

עבודה זרה מו. "מה ת"ל ואבדתם את שמם מן המקום ההוא לכנות לה שם יכול לשבח לשבח ס"ד אלא יכול לא לשבח ולא לגנאי ת"ל (דברים ז) שקץ תשקצנו ותעב תתעבנו כי חרם הוא הא כיצד היו קורין אותה בית גליא קורין אותה בית כריא עין כל עין קוץ"

סנהדרין ס"ג:, מגילה כה: "אמר רב נחמן כל ליצנותא אסירא חוץ מליצנותא דעבודה זרה דשריא".

מדברי הרמב"ן בענין זה (ויקרא טז)

השאלה כשיש מחלוקת בין חכמי תורה שבע"פ עצמם למי לשמוע

אליהוא

אם דבריך מכוונים כלפי מה שכתבתי, אז אני מרשה לעצמי קצת יותר (וגם כך הרי זו אכסניה מסוג אחר כאן).

א. ציטוט הרמב"ן מביא לחשוב שהחולק על האמונה שעבודה זרה יש בה ממש הוא כמו הפילוסופים היווניים המכחישים לדברי הרמב"ן מה שלא הבינו.

לא רק שהרמב"ן טעה בדעת אריסטו (וספק אם הכירו) אלא שהבעיה עם האמונה בעבודה זרה שיש בה ממש היא שהיא מנוגדת למקרא, לתורה שלנו.

ב. היכן הגר"א כתב שיש ממש בעבודה זרה?

ג. אכן כתבתי "המפורסמים" משום שלא היה לי נעים לכתוב שרבנים האמינו בזה.

ד. מנין לקחת שפרקי דרבי אליעזר זה מאת "חכמי תורה שבעל פה?" מי המחבר, הידעת? אני איני יודע, אבל איני סבור שהוא מחז"ל. המחבר ודאי אינו רבי אליעזר למרות שסיפורו אודותיו מופיע בתחילת החיבור. עובדה שבפרקים האחרונים יש התייחסות לאיסלם, שלא נולד לפני המאה השביעית.

כל דבריך הם שיבוש על גבי שיבוש.
אין, לא היה ולא יהיה, מי מחכמי התורה שבע"פ [חז"ל, ראשונים, ואחרונים], שיאמר שיש ממש בעבודה זרה. [גם אם נניח שלא הבינו זאת מדעתם, את האיסור ודאי ידוע], אין זה אלא בורות במקרה הטוב ועלילה שפלה במקרה הרע.
כולם יודעים ומאמינים שהוא בעל הכוחות כולם, ואין כח אחר זולתו.
אולם כמו שהרמב"ם סבר [בהשפעה 'מדעית-פילוסופית'] שהגלגלים מנהיגים את העולם [מכוחו של אלוקים], כך סוברים חכמי תורה שבע"פ בתורת הסוד שלהם, שישנם כוחות רוחניים המנהיגים את העולם, ברצון אלוקים.
ההסבר על השעיר לעזאזל מוסכם כמעט על כל הראשונים חכמי תורה שבע"פ למן הערוך, הרמב"ן, תלמידי הרשב"א, המרדכי, ועוד ראשונים. וכן על דעת הגר"א בכ"מ.
את הבעיתיות שיש בזה ידעו גם הם כמובן והסבירו את הדברים כ"א לפי דרכו, אך למה שתטרח לעיין בדבריהם, אם החלטת מראש ש'לדעתך' זה עבודה זרה.

אליהוא

האם מותר להמשיך לדון בנושא זה באכסניה הזו?

(איקון נועל נעלים ומתכונן ללכת).

אבל

(איקון משתהה ליד הדלת לרגע).

א. המונח "בעל הכוחות" טעון בירור. גם "כוחות רוחניים" טעון בירור. זה שהיו אנשים גדולים שהחזיקו מזה, האם זה הופך זאת לנכון.

לא ברור לי אפילו איך משתמשים במילים האלו, כמו "כוחות". אך אם אני מבין זאת, אזי לדעתי, שכמובן עלולה להיות משובשת ועוד שיבוש על שיבוש כדבריך, אני הקטן והבער סבור שהמאמין שיש "כוחות" טועה. וגם רבנו הרמב"ם טעה בזה.

ב. כתבת כי ההסבר על השעיר לעזאזל מוסכם כמעט על כל הראשונים. לא ידעתי זאת כלל וליבי מתקשה להאמין בכך. אבל איני מכיר את מראי המקומות שהזכרת ולמה אפקפק בדבריך. בכל אופן, יש לי אילן גבוה משלי לתלות את עצמי עליו. לפחות לשיטת רבנו הרמב"ם מי שמפרש כך שה' רוצה שניתן מתנה לסטרא אחרא, וכל שכן מי שינהג כך וישלח את השעיר לעזאזל עבור יצור ושמו עזאזל - הרי זה עובד עבודה זרה.

ג. אשמח על מראה מקום לגר"א. 

ד. אני שמח שאתה מסכים שיש בעייתיות בהסבר שלמדו כל המקורות שלך מן ה"פרקי דרבי אליעזר". זו כבר התקדמות! אני מקוה שתסכים שהוא, מחבר חיבור מסתורי זה, לפחות אינו בהכרח מ"גדולי ישראל". (וכמעט אני מבקש להוסיף שגם לגבי אחרים שהזכרת יש לשאול: האם היות רב פלוני מ"גדולי ישראל" הופך אותו לחסין מטעויות).

ה. לגבי ממשות עבודה זרה אין לי מקור זמין, אבל בדף היומי תמצא מספיק מקורות לכך שיש הסבורים שיש ממש ב"כשפים" ותולים עצמם בגמרא זו. הדבר תלוי בפרשנות למעשה דרבי חנינא וההיא איתתא חולין ז ב. 

ו. הלוואי והיה מתברר לי שאני משבש שיבוש על גב שיבוש. האם אתה יכול לדמות לעצמך כמה אני מקוה שאני טועה במה שכתבתי כאן? אני סבור שאני מבין ויודע כמה כואב לאדם מחברי הפורום, כוונתי למי שמתנזר מעצור חושבים ומשתתף רק כאן, כמה עדיין יכאב לו לדעת שגם גדולי ישראל יכלו להשתבש. אלא שאם יעז להעלות מחשבת אפיקורסות כזו על דעתו, הרי בדרך כלל אין הוא מעז לגלות זאת לעצמו וכל שכן לזולתו, אלא שהוא אונס עצמו כאחד הגיבורים אנשי השם להאמין שהוא טועה וקט שכלו אינו מספיק לו להבין איך ליישב את הקושיות מן המציאות או התורה על דבריהם.

וכדי לא לתת פתח לטועים לומר שאני המתיימר לבדוק פוסל את גדולי ישראל אדגיש: לא שאני סבור שחלילה רוב דבריהם מוטעים, אלא שיש גם טעויות ואפילו במקומות חשובים וכואבים, ואפילו, דרך משל, אצל הגר"א.

ואני חוזר: הכי צריך לפרט כמה סבל כרוך בהודאה כזו. הכי לחינם נסים חברינו כאן מבת קול של אפשרות של אמירה הזו? ואף  אני, שבדבר זה סבורני שאיני משקר לעצמי, האם לא הייתי מעדיף לגלות שאני טועה בכל ומשבש? האם קל הוא לחיות בעולם שבו כל מי שסמכת עליו עלול להיות טועה? ובדברים עקרוניים ביותר?)

רובם ככולם של חכמי תורה שבע"פ הראשונים והאחרונים, קבלו ידעו למדו ועסקו בתורת הסוד היהודית, שהסבר זה בשעיר לעזאזל מובן לעוסקים בה, אך כמובן שאינו מובן, ולא אמור להיות מובן, לדלת העם ועמי ארצות שאינם יכולים לרדת לעומקם של דברים דקים ועדינים כאלו.
כמעט יחיד היה הרמב"ם, שעקב קטסטרופה היסטורית, גלויות גזרות ושמדות שעברו על עמינו ועל משפחתו, לא קיבל מרבותיו תורה זו, ולכן הצליחה הפילוסופיה הארורה להטותו ברוב לקחה ונועם אמריה, אך רובם ככולם של הבאים אחריו לא קיבלו את דבריו, כידוע וכמובן.
עם זאת חלקו בהעמדת תורה שבע"פ עמדה לו ושמו ינון לנצח בעולם התורה.
אך בדורות שאחריו, המתיימרים ללכת בעקבותיו מצאו עצמם עד מהרה מחוץ לדלתה של היהדות [משפינוזה ועד ליבוביץ, וכל אשר ביניהם ואחריהם], ודי בזה.

משום מה, לא הבנת את אשר אמרתי, כי היות והרמב"ם האמין שלגלגלים יש כוחות, שוב אינו יכול לטעון שהמאמינים בכוחות רוחניים הם עובדי עבודה זרה, ולכן הוא באמת לא טוען כך.

עכ"פ, אין אף אחד שסבור שהשעיר לעזאזל הוא קרבן לסטרא אחרא, מתוודים עליו להשם ולא לסט"א.
מה כן? צא ולמד.
הגישה שלכם לסוגיות היא במחילה ילדותית, על ה'בעיתיות' לכאורה בענין העזאזל, עמדו כל הראשונים מהרמב"ן והלאה וכל האחרונים, ופותרים את הבעיה איש איש ודרכו איש איש וסגנונו, היהדות לא נולדה אתמול. היכולת המדומה שלכם לשפוט ולהכריע בזה בנחרצות כזאת, מעוררת רחמים.

נ.ב. לרשימת הראשונים שהבאתי יש להוסיף את הרוקח בפירושי התפילה, את המהר"ם מרוטנבורג בתשובה ועוד. הגר"א מבאר ענין זה בכמה מקומות, משלי יז,ח, ובביאורו לספד"צ ספ"ד וכמדומה שגם בביאורו לחד גדיא. 

הודות לאשכול זה, מהיום אקפיד לומר " אלוהים אחרים " דווקא, ולא אלוקים אחרים. להוציא מלב הטועים והמטעים.

( אגב, אע"פ שנראה שיש מחלוקת בין הרמב"ם לרמב"ן, אין ביניהם כל מחלוקת. הרמב"ם מודה לרמב"ן, והרמב"ן מודה לרמב"ם. השאלה היא אך ורק מאיזו בחינה מסתכלים על הסוגיה .)

אליהוא

תודה על מראי המקום.

חוששני שמה שכתבת על 

"רובם ככולם של חכמי תורה שבע"פ הראשונים והאחרונים, קבלו ידעו למדו ועסקו בתורת הסוד היהודית, שהסבר זה בשעיר לעזאזל מובן לעוסקים בה, אך כמובן שאינו מובן, ולא אמור להיות מובן, לדלת העם ועמי ארצות שאינם יכולים לרדת לעומקם של דברים דקים ועדינים כאלו."

אינו מדוייק ואף זה בלשון המעטה.

מדוע?

מפני שאין תורת סוד יהודית העוברת מדור לדור. השם הזה מבוזה במשך דורות. הסוד אינו עובר מדור לדור, אלא מתחדש מדור לדור. טוב, אתקן את עצמי, היו כה  מהפכות גדולות שבהן התחדשו "סודות".

וכך, עצם הרעיון שהשעיר מוקרב ליש של סטרא אחרא (שכחתי לצערי את השם שבוחרים בו הפרקי דר' אליעזר והרמב"ן) הוא דבר אחד. פרשנותו של ספר הבהיר לספר יצירה המשנה את משמעותו היא דבר אחר. מה שעשה הזוהר לבהיר הוא דבר שלישי. מה שעשה האר"י לזוהר הוא דבר רביעי.

יכול אתה לטעון שבכל דור מדורות אלו התחדשו גילויים של תורת הסוד שלא היו ידועים קודם ואכן יש טוענים כך, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם הטענה ש"תורת הסוד היהודית" היא למשה מסיני, אם תרצה לטעון כך, וזאת גם אם תטען שיש כאן "דברים דקים ועדינים".

ועוד שטענת שדברים אלו מורכבים מדי עבור "דלת העם ועמי ארצות" ותהילה לאלוקינו שמזה איני צריך לחשוש.

מה שכתבת שהסברם של הפרקי דר' אליעזר והרמב"ן לא אמור להיות מובן לכל, תמהני על מה שכתבת. נכון שהרמב"ן רגיל בפירושו, כשהוא מגיע למה שנראה לו כ"סודות", לחשוף טפח ולהסתיר טפחיים וזו אכן שיטתו. אבל אין זה נכון לגבי אחרים. ובוודאי שאין זה נכון ביחס למחבר פדר"א.

השתמשת במונח "ילדותיות". אני משער שהכוונה היא להעדר (יכולת או רצון)  לראות מה שטמון בעומק הדברים והיתפסות למבט השטחי עליהם. תמהני אם זה נכון לגבי הרמב"ם, או לגבי, או דווקא לגבי חלק מאותם אישים שחלקם אכן היו בני מעלה ויכולת והיו תלמידי חכמים, אך המיתוס קסם להם והפילוסופיה - יש להיזהר בשימוש במילה זו. כאן אין כוונתי כלל לאריסטו שהיה אכן אדם שטחי יחסית לתקופתנו - אם כי לא מהסיבות דווקא של הרמב"ן - אלא למי שרוצה להיזהר בשימושו במילים ולא להיסחף אחרי מיתוסים - היתה רחוקה מהם.

בוודאי שמת לב שה"בעייתיות" הפכה ל"בעיתיות לכאורה" אבל זה סביר. הרי אנו עוסקים לא רק במה שנראה לכאורה לעין הילדותית אלא למה שהוא מתחת לפני השטח.

ארשה לעצמי לתמוה מי הם אלו שגישתם ילדותית כשלי, שהרי בקושי אני מקבל אחריות על עצמי, אם כי אני מאד משתדל שזה יהיה כך במה שאני כותב ומפרסם, וכי עלי ליטול אחריות על אחרים?

יש להאריך אבל אסתפק בהערה פורתא זו. ואיני יכול שלא לציין את עדינותך, את בקיאותך, את זהירותך להשתדל לא למתוח ביקורת ישירה על מי שנראה בעיניך דלת העם ושטחי וילדותי. אולי תרצה לתת דוגמא מפורטת ככל האפשר לאותו רעיון שבאופן ילדותי הוא נראה לכאורה בעייתי אך במבט העמוק של מי שזכה לתורת הסוד היהודית מדור לדור כדבריך רואה אותו באופן שונה לגמרי. מהו אותו האופן השונה לגמרי שיניח את הלב ואת הדעת.

אני משער שלך יהיה הסבר לעצמך, כי אינך חשוד עלי שאתה מרשה לעצמך לרמות את עצמך. ובקיאותך המופלאה, העולה כה הרבה על זו שלי (לא למדתי את רוב הספרים שלהם הפנית) ודאי עוזרת לך בזה.

אם תרצה, תוכל לנדוד עמי לאותו פורום שבו לא ארגיש שאני חוטא כלפי חברי המקום או חלקם אם לא כלפי האמת האלוקית.

לגבי אמונת הרמב"ם בגלגלים ובמתווכים בין האלקים לעולם, חשבתי שכן הבנתי, ולכן כתבתי שגם הוא, רבנו הגדול שהצליח להתנשא מעל מיתוסים רבים, כן נכשל בזה. אבל שמא עדיין לא ירדתי לסוף דעתך הרחבה?

תודה על כל החומר הרב שסיפקת לי לעיון. אולי באמת אגלה שטעיתי בכל גישתי  עד היום ושהיא ילדותית. (לבוא לאכסניה מכובדת כזו כאן ולהרשות לעצמי לכתוב דברים שאין האוזן רוצה לשמוע ואין הלב יכול להכיל, זה ודאי חוסר נימוס ילדותי). יסלחו נא רבותי.

***

מוטי

אחרי קראי את דבריך, אם תרמתי ולו מן המקצת למסקנתך, היה שווה.

***

המשפוחע

אם כוונתך אלי, עלי באמת להיזהר בלשוני.

אם כוונתך לאליהוא, איני יודע מה רצונך ממנו. הוא כותב בעדינות ובבקיאות, ביראת שמים ובאיכפתיות. וכי מה יעשה אדם שיראה שטועים בדברים עמוקים ועדינים אבל אסור לו לשתוק על כך?